Entretien avec Claudine Moïse

Joey [00:00:00] Dans cet épisode, Monica Heller, membre du CREFO, rencontre Claudine Moïse, professeure des universités à l'Université Grenoble-Alpes. 

Claudine [00:00:08] Ce qu'ils appelaient insolence, c'était en fait renverser le pouvoir dans lequel ils se sentaient soumis les élèves face à des injustices et souvent c'était le cas des élèves qui étaient en échec scolaire etc. et qui essayaient de dire, à leur façon, justement de renverser ce rapport de force. 

Joey [00:00:24] Bienvenue à Quoi de neuf? 

Monica [00:00:41] Bonjour, je suis Monica Heller du CREFO. Je suis aujourd'hui... on est fin mars 2023, le moment où on se parle va probablement devenir important durant la conversation... avec Claudine Moïse qui est professeure à l'Université Grenoble-Alpes en France et membre du laboratoire LIDILEM qui est le Laboratoire de linguistique et de didactique des langues étrangères et maternelles. Claudine est sociolinguiste, on se connaît depuis très longtemps. Elle a passé beaucoup de temps en fait au CREFO, déjà en tant qu'étudiante au doctorat lorsqu'elle faisait ses recherches dans la région de Sudbury dans le nord de l'Ontario, et depuis ce temps-là, elle est constamment en va-et-vient entre le Canada, l'Ontario, le Québec, l'Acadie et la France et constamment en conversation avec nous, avec nos équipes concernant des questions de sociolinguistique critique et surtout, je dirais, tu me reformuleras Claudine au sujet des questions concernant le rôle des pratiques linguistiques, des pratiques langagières en ce qui concerne la construction des inégalités sociales et les manières dont on peut y répondre. Alors, Claudine a travaillé sur plusieurs champs, mais les conditions sociales et politiques étant ce qu'elles sont en ce moment, je me suis dit que ce serait particulièrement pertinent d'engager la conversation avec toi, Claudine, concernant les deux décennies à peu près de travail que tu mènes sur les questions de violence verbale et plus récemment, très spécifiquement, sur les questions de discours de la haine. Vu ce qui se passe en France en ce moment, les manifestations, la colère générale, je voulais de toute manière te faire parler des liens entre la violence symbolique verbale et la violence physique, les violences subies sur le plan individuel, la violence dans le corps mais aussi dans le corps collectif. Donc, c'est peut-être un bon moment aussi pour avoir cette conversation. Alors peut-être pour débuter, j'aimerais te demander qu'est-ce qui a fait que, c'était quoi au début des années 2000, que tu t'es tournée justement à ce concept de violence verbale? Qu'est-ce qui a fait que ça t'a interpellée et comment tu l'as abordé et pourquoi comme ça? 

Claudine [00:03:39] Merci. Bonjour Monica, bonjour tout le monde. C'est une question intéressante parce que, d'abord ça a beaucoup évolué au début des années 2000, mais en 2000, je terminais un gros travail que je menais pour le ministère de la Culture en France où je travaillais sur la prospection et l'identification des groupes de danse hip hop dans ce qu'on appelle les banlieues françaises. C'est pas la même notion qu'au Canada, mais en tout cas les quartiers de relégation. Donc j'ai fait pendant trois ans le tour de France des banlieues pour identifier ces groupes. Et j'avais des interrelations avec le ministère de la Culture, entre autres et puis le ministère, à l'époque, des Affaires sociales pour dire vite et on m'a demandé de travailler sur ces questions de violence verbale liée justement aux banlieues. Et c'était une commande faite au départ. Mais pour moi évidemment, et je n'ai pas voulu entrer là-dedans en disant je vais montrer justement que les banlieues sont violentes, parce que ce n'est pas ça, et ça m'a énormément questionné. 

Monica [00:04:57] Je t'interromps mais donc le terme violence verbale, c'est quelque chose qui est venu de l'État? Est-ce que tu as une idée? 

Claudine [00:05:05] Non. 

Monica [00:05:06] Alors comment est-ce que c'est atterri comme commande? 

Claudine [00:05:09] Voilà. C'est intéressant, c'était les violences en général, en quoi la banlieue est violente. Et il y avait eu, dans les années 1990, les premières, ce qu'on avait appelé, les premières émeutes de banlieues. Après c'était tous les mouvements en France, je ne sais pas si tu vois, c'était ce qu'on appelait le mouvement beur à l'époque des revendications contre les discriminations raciales, tout le mouvement Touche pas à mon pote, toutes ces choses-là qui avaient lieu en France. Et donc il y avait eu déjà beaucoup de mouvements de revendications sociales montant des banlieues avec ce qu'on retrouve aujourd'hui, ce qu'on appelait les rodéos des banlieues, etc. Et donc c'était travailler sur la violence. Pour moi, d'un point de vue de la sociolinguistique, je m'étais dit la violence en soi, ça dit autre chose que ce que ça dit. Évidemment, ça dit aussi les inégalités sociales, les relégations, les discriminations, etc. Et je vais le prendre par le biais du langage. Et donc c'est devenu, par le biais du langage, violence verbale. Mais à l'époque, donc dans les années 2000 c'était agressivité beaucoup. C'était agressivité, c'était incivilité, beaucoup, agressivité, incivilité mais il n'y avait pas le terme de violence verbale. C'est intéressant parce qu'il est... on ne sait jamais comment les termes circulent, les notions circulent, mais pour moi en tout cas, c'est venu à ce moment-là. Et nous, on l'a employé, on ne l'avait pas entendu en tout cas, comme tel. On parlait d'agressivité, d'attaques, peut-être d'attaques verbales aussi, en tout cas d'incivilité dans les écoles par exemple c'était incivilité, beaucoup d'incivilité. Ce qui pose aussi des questions de dénomination, civilité par rapport à une politesse, d'autres questions parce que ce n'était pas tout à fait la même chose. Donc violence verbale, c'est vrai que c'est nous qui l'avons posée en analysant ce qu'on avait capté, donc que tu étais venu d'ailleurs les premiers temps, c'était dans un lycée à Perpignan, donc collège et lycée à Perpignan, où on avait fait une enquête ethnographique en milieu scolaire. Et on a commencé à travailler ces questions-là à partir de ce collège à Perpignan et avec la petite équipe que j'avais constituée on s'était dit montrons que ce n'est pas spécifique, ça dit les inégalités sociales, ça dit les rapports de pouvoir, ça dit beaucoup de choses et ce n'est pas spécifique aux questions des banlieues et quand on a déposé le dossier final, le rapport, on a bien mis l'accent là-dessus. Et c'est évident, ce qu'on voit là aujourd'hui pour faire un lien avec les événements actuels contre Macron, on voit bien que c'est pas... Macron qui use vraiment d'un certain mépris social, mépris de classe et aussi verbalement dans ce qu'il peut dire, pour moi, il est complètement dans une forme de violence verbale qui est une violence verbale qui est détournée, mais qui est là et qui est très présente. Donc ce n'est pas une question de milieu social comme tel, il y a différentes formes de violence verbale, mais qui est active dans bien des lieux. 

Monica [00:08:26] Mais je pense que c'est très important ce que tu dis là dans la mesure où c'est toujours une question de savoir c'est qui qui a le droit de l'appeler quoi incivilité, qui qui a le droit d'appeler quoi, violence et qu'au départ c'est des gens qui détiennent le pouvoir qui finalement appellent des formes de résistance, on colle l'étiquette incivilité, violence. Mais justement, comme Pierre Bourdieu a bien montré, la violence exercée par les gens qui détiennent le pouvoir ça, on appelle pas ça violence, on appelle ça incivilité. 

Claudine [00:09:02] Une petite anecdote que j'aime bien, c'est autour du terme justement insolence. Quand on était dans les lycées, les profs, pour juger les élèves, ils disaient ils sont insolents. Et au bout d'un moment, je leur ai bien montré que ce qu'ils appelaient insolence, c'était en fait renverser le pouvoir dans lequel ils se sentaient soumis les élèves face à des injustices. Et souvent c'est ça, des élèves qui étaient en échec scolaire etc. et qui essayaient de dire à leur façon, justement, de renverser ce rapport de force. Et qui est-ce qui disait, c'est pas eux qui disaient insolents, on les taxait d'insolents. Donc ça pour moi c'est évidemment très important. La question des incivilités, c'est le terme officiel en milieu scolaire tel qu'il a été officialisé pour dénombrer, donner des listes d'incivilité pour faire des statistiques et montrer que les élèves sont violents, etc. Donc oui, pour nous, le terme de violence verbale, ça a vraiment été un terme très englobant et qui justement cherchait à déconstruire un phénomène qui pouvait toucher toute classe sociale et toute situation d'interaction où il y avait donc des rapports de force et des rapports de domination, face effectivement à des rapports de résistance. 

Monica [00:10:25] Et donc une dernière question sur le milieu scolaire et ensuite on passera aux aspects plus généralisés justement, comme tu indiques. Dans une école où j'ai effectué de la recherche ethnographique, il y avait un seul moment où les élèves qui étaient taxés d'être insolents ou d'autres termes qu'on utilisait ici, eux-mêmes retournaient le terme de la violence contre les autorités scolaires. Mais c'était rare, ça. Est-ce que c'est un phénomène que tu as trouvé dans tes travaux en milieu scolaire ou pas tellement? 

Claudine [00:11:03] Tu veux dire que les élèves... 

Monica [00:11:06] Disent que les violences c'est eux, les violences c'est les autorités scolaires, c'est pas nous. 

Claudine [00:11:14] Ça, c'est une conscientisation. Je crois que là il y a une conscientisation très forte qu'on n'avait pas... Aujourd'hui, on le trouve et dans les années 2000, pas encore. Là, il y a une conscientisation de la part des plus âgés, justement des enjeux de pouvoir de la part des étudiants. Il y a un travail social de conscientisation sur où se trouvent les dominants, et qu'est-ce qu'on nous inflige à nous dans ce rapport de force symbolique du grand État, finalement, qu'il n'y avait pas dans les années 2000, c'était clair. Pour moi, il y a eu une forme de conscientisation qui est venue aussi, qui vient avec le mouvement Me Too et tout ce qui est venu avec, ce qui est tellement décrié venant du Canada et des États-Unis, n'est-ce pas? Du wokisme tel qu'il a été tordu en France. Il y a une prise de conscience des mouvements anti-racistes, anti-sexisme etc. depuis une dizaine d'années disons qui conscientise et qui met des mots sur. 

Monica [00:12:32] Et donc tu as suivi les fils de ce concept, de ce phénomène, est-ce que tu peux nous parler un petit peu où est-ce que ça t'a menée, sur quel terrain, sur quel champ? 

Claudine [00:12:44] Oui, alors on a été une équipe quand même assez... on a été une dizaine finalement à travailler, plus les étudiants, à travailler sur cette question-là. Il y a eu des collègues qui ont travaillé sur la question, plus précisément à cette époque-là, du sexisme. Moi, ce qui m'intéressait vraiment, c'était, je ne sais pas pourquoi, c'était intéressant de réfléchir davantage à la violence verbale dans l'espace public. Au départ, c'était ça qui m'intéressait. Pourquoi il peut y avoir une éruption violente dans l'espace public, par exemple dans les services, que soit la Poste, que ce soit dans la rue, que ce soit entre automobilistes, que ce soit quelque chose de très fulgurant, de très très agressif, ça, c'était le premier objet. Et ce qui m'a fait travailler sur le champ des transgressions de territoire, appropriation de territoire, reconnaissance de soi dans un espace restreint ça, ça m'a beaucoup intéressée au départ. Puis sur la violence verbale, ça a été... ensuite, ce qui m'a intéressée, c'était de creuser un petit peu certains actes de langage. Et ça a été de voir, c'est un peu dans la même continuité, qu'est-ce qui se passait quand il y avait cette violence-là fulgurante comme forme d'agressivité pour essayer de vraiment de comprendre comment ça s'articulait entre la menace, l'insulte, le mépris. Le mépris, par exemple, qui est une forme qui déclenche énormément de violence. Et c'est ce qu'on voit avec Macron, c'est pour ça ce que je dis que ce mépris de classe, ça déclenche une violence incroyable. Le mépris qui joue sur la honte, c'est des sentiments, des émotions qui sont très peu étudiées, finalement la honte c'est une émotion, on y pense très peu, aussi dans la haine. Donc ces actes de langage autour de... on a sorti un numéro autour du mépris avec Geneviève Bernard Barbeau, parce que je trouve ça très complexe entre l'émission et la réception de ce qu'on croit dire, on pense dire et comment c'est perçu et qu'on ne se rend pas compte en général dans des interactions quand on est soi-même pris dans l'interaction, ce qu'on peut provoquer ou la façon que ça peut être d'être reçu, donc en interaction, c'est compliqué aussi à étudier. Et donc ces actes de langage-là, donc le mépris pour moi, ça a été le reproche aussi, ça m'intéressait, en soi je sais pas pourquoi mais le reproche m'intéressait moins, mais je trouve que le mépris qui va avec la honte est quelque chose de... et qu'on voit au niveau collectif ou au niveau historique. 

Monica [00:15:31] Tu peux nous donner des exemples peut-être? 

Claudine [00:15:33] Oui. Dans l'espace public, par exemple, c'est un moyen de défense très efficace par exemple si on va chercher un billet pour acheter un billet de train et qu'on n'arrive pas à acheter son billet par exemple à la machine électronique ou...ça a un peu changé parce qu'il y a eu des formations, mais le service de personnel de la SNCF qui était exacerbé, fatigué, au lieu de dire « bon écoutez, je suis pas capable, j'suis fatigué » enfin voilà, d'avoir des modes de réaction très méprisants à l'égard de la personne en disant « si vous pouvez même pas faire ça, ce n'est pas la peine de continuer à essayer d'acheter des billets ou de voyager » ou des choses comme ça. Donc là, ça apparaissait très facilement, ou des attaques à la place sur ce qu'on est et qui sont quand même assez fréquents. Moi, j'étais très surprise de ça, c'est quand même assez fréquent. Alors je crois, de ce que j'ai vu, qu'il y a un gros gros problème éducatif en milieu scolaire chez nous. Et depuis toujours quand même, il y a une une forme d'éducation qui repose tellement sur l'excellence, l'élitisme. On intègre ce fait là qu’on n'est pas bon, on intègre vraiment, qu'on n'est pas bon et qu'on peut... Moi je trouve dans l'espace public social en France, il y a beaucoup de mépris envers la personne qui n'arrive pas, qui ne peut pas, qui ne sait pas. Et ça fuse beaucoup. Dans les corpus qu'on a récoltés, je trouvais qu'il y avait beaucoup de mépris qu'on retrouve énormément dans les réseaux sociaux, dans tous les articles qu'on avait vus dans la revue sur le mépris, tous les articles montraient ça. Il y a un fonctionnement de mépris. Et quand je vois aujourd'hui ce qu'on retrouve avec Macron, je me dis bon sang mais c'est pas vrai. On a vraiment des actes de mépris qui reposent sur l'incapacité à faire, l'incapacité à être. Quand Macron dit vous n'avez qu'à traverser la rue pour trouver du boulot, on est dans ce genre de fonctionnement. Donc il y a un problème social français. Juste je voulais dire, je crois Monica, alors c'est un sentiment là ce que je vais dire, quand on arrive au Canada, quand on est Français, quand on dit « Oh la la, ils sont gentils », je ne crois pas, vous n'êtes pas plus gentils ou pas plus que n'importe qui, je veux dire c'est pas ça d'être gentil. C'est ce sentiment-là de ne pas être jugé au premier abord. Il y a un truc de cet ordre-là. En tout cas, pour revenir à ta question sur ce que j'ai eu envie de creuser, c'était ça. C'était plus le mépris. Le reproche par exemple, oui, ça existe, il y a des reproches, mais ça passe pas de la même façon. Mais le mépris, alors est-ce que c'est historique, est-ce qu'il y a quelque chose autour de ça, j'en sais rien, mais en tout cas, il y a un truc autour. 

Monica [00:18:37] J'allais dire justement, je me demande dans quelle mesure il y a des différences socioculturelles mettons, soit dans la possibilité de ressentir ce mépris envers l'autre ou de l'exprimer. Donc, je dirais qu'ici certainement, c'est le fameux en Amérique du Nord, le fameux Road Rage, c'est quand tu es dans la voiture. Alors là, les gens dans d'autres voitures se sentent absolument libres, t'es pour klaxonner, pour te montrer des doigts d'honneur, enfin tout ça. Tu es incompétent, tu sais même pas comment manier ton char. Mais tu es dans l'espace protégé de ta voiture, donc tu trouves ça moins... c'est justement dans l'interaction face à face. Par contre, je dirais qu'on passe pas mal de temps à discuter entre nous par rapport à ce qui nous rend complètement fous ou folles dans le comportement des autres dans l'espace public. Donc, on a tout un discours sur la personne qui se tient à gauche dans l'escalier mobile, tandis que si tu ne veux pas bouger, tu vas à droite. En Allemagne, on va te dire carrément, tu sais, ce n'est pas comme ça que ça se fait, on va te regarder comme ça, avec un regard glacial. Ici, on va peut-être dire gentiment pardon, excusez-moi, mais après on va râler. Donc ce n'est pas qu'on ne ressent pas, mais on ressent qu'on n'a pas le droit de le dire à la personne. Et d'autres formes de contrôle, le contrôle social se passe autrement, je dirais. 

Claudine [00:20:23] Je suis d'accord. Mais en tout cas, moi, ça m'a donné envie intellectuellement de travailler sur ces questions des actes de langage qui sont difficiles à capter, difficiles à analyser et qui m'ont vraiment intéressée. 

Monica [00:20:42] Alors, si c'est une question de discipline sociale ou de contrôle social, qu'est-ce que c'est qu'on essaie de contrôler? C'est quoi l'objectif de ces actes-là? Ça fait quoi?

Claudine [00:20:53] En tout cas ce qu'on fait dans ces actes-là, c'est une forme d'expression de soi. C'est très clair que c'est une façon d'exprimer ce que l'on est, ce que l'on voudrait être et ce que l'on souhaiterait être ou ce qu'on a comme idéal à être ou être en société et ça passe par des formes d'attaque. Ça c'est... si je reprends, parce qu'il est clair l'exemple de Macron sur le mépris de classe ou le « vous pouvez traverser la rue pour trouver du travail », ça rend bien compte d'un idéal social qui est impossible à atteindre et qui rend compte de frustrations, de frustrations interactionnelles, de liens, de lien social. Donc, c'est une façon d'exprimer les manques, c'est clair, les besoins qui ne sont pas assouvis. Dans toutes formes d'actes menaçants, c'est ça, c'est ce que ça dit sur le sujet, c'est clair. Et donc ce que ça dit aussi sur un fonctionnement social. 

Monica [00:21:55] Et donc pour Macron, pour prendre cet exemple-là, ce qu'il défend en disant quelque chose comme ça, c'est que non non, la société française est vraiment comme ça, on peut vraiment traverser la rue et se trouver une job. On n'a pas de problème là. Le problème c'est vous, c'est pas la société. Est-ce que c'est ça? 

Claudine [00:22:14] Il y a de ça, bien sûr, et c'est là où repose le mépris. Ça veut dire que vous n'êtes pas capable de, c'est de l'ordre du manque, il y a un manque en vous. C'est sur le fait de juger l'autre comme étant en manque de quelque chose par rapport à un idéal de ce que devrait être quelqu'un qui œuvre pour le bien ou, je ne sais pas, le bien social ou le bon fonctionnement social, c'est clair. Alors ça, c'était une forme... pour moi le premier travail, ça a été beaucoup ça. Au départ, quand on a commencé à détricoter ces formes de violence qu'on appelait formes de violence fulgurante et puis, petit à petit, on s'est bien rendu compte que ça ne suffisait pas. C'est-à-dire qu'au-delà de ça, il y avait tout ce qui était, quand on manie la rhétorique ou l'argumentation, tout ce qui est de l'ordre de la violence détournée qui n'est pas exprimé de façon directe de cette façon-là, mais sous forme d'implicites, de sous-entendus. Là encore... et c'est un mot, tu vois par exemple alors là on a beaucoup réfléchi à ça, au Québec en tout cas, sur la différence entre dénigrement et mépris. Et nous, on emploie très peu « dénigrement », comme si n'était pas assez fort. Donc, dans cette violence, je dis ça parce que dans la violence détournée, il y a une force incroyable qui joue vraiment sur l'argumentation. Et ça aussi, c'est une capacité je crois qu'on nous apprend à l'ironie, qui renvoie au mépris aussi mais de façon détournée. Et donc on a beaucoup travaillé, d'un point de vue argumentatif, sur les formes de violence verbale détournée. Et ça, c'est vraiment très intéressant parce ça... on l'a retrouvé aussi après le discours de haine, ça joue énormément sur l'implicite et moi, ce qui m'a intéressée, ça joue énormément sur aussi ce qu'on appelle la mémoire discursive, c'est-à-dire qu'on rappelle et puis sur la polyphonie des discours, on va rappeler le discours antérieur, notamment dans tout ce qui est la forme, là on bascule sur le discours plus de haine, mais sur tout ce qui est par exemple des formes d'antisémitisme où il va y avoir des formes détournées, dissimulées et puis comme ça, ça innocente en disant ben c'est pas ce que j'ai voulu dire. Les blagues, on les connaît très bien, les blagues antisémites en disant « Bah voilà, c'est pas ce que j'ai voulu dire, tu comprends ce que tu veux quoi ». Donc ça aussi, c'était quelque chose qui m'a beaucoup intéressée de continuer à travailler sur cette violence verbale dit détournée et elle fait un pont avec le discours de haine. Le discours de haine, la grosse différence, juste pour le dire parce qu’entre la violence verbale et le discours de haine, je crois que... ça a l'air tout simple comme ça, mais ça veut dire beaucoup. La grosse différence c'est que dans le discours de haine, il y a vraiment la volonté... ça repose sur un sentiment de destruction et d'anéantissement de l'altérité. Ça, c'est la grosse différence. Et là aussi, pour revenir aux événements d'hier donc les manifestations contre le gouvernement, il y a une députée macroniste dans la majorité présidentielle qui disait affolée « hier, ce qu'on a vu, c'est la montée de la haine », elle a répété la montée de la haine. Elle avait raison et elle donnait comme exemple on a brûlé des mascottes de Macron et de son gouvernement. On les a brûlés comme des autodafés. Et oui, ça, ça veut dire on veut t'anéantir, on veut te réduire en cendres. Et ça, c'est vraiment ce qui fait la grande différence entre un discours de haine ou la volonté derrière, c'est d'anéantir, de réduire à néant et la violence verbale qui est de l'ordre de l'attaque et de la résistance et de la défense. C'est pas du même ordre. Et dans le discours, on le voit bien que c'est pas la même chose. 

Monica [00:26:29] Je voudrais juste t'engager là-dessus parce que tu dis que c'est autre chose ou est-ce que c'est une sorte de gamme d'intensification dans la mesure où le mépris c'est aussi une forme de non-reconnaissance de qui tu es et de non-reconnaissance de la situation sociale qui nous place dans des positions différentes. Alors c'est pas pour t'enlever de l'ordre social, c'est pour t'inscrire dans l'ordre social, mais à ma façon. Donc dans ce sens, c'est une forme d'anéantissement, c'est une forme de déni de ta place, de la reconnaissance de ta place et pourquoi ta place est celle qu'elle est. 

Claudine [00:27:19] Oui, je suis complètement d'accord avec toi et d'ailleurs les formes de violence verbale font partie des discours de haine, ça c'est sûr. Ce qu'on a essayé de montrer à chaque fois c'est que ça serait peut-être une question de degré ou la question vraiment des discours de haine, tels que les corpus qu'on a et sur lesquels on a travaillé, il y a un sentiment vraiment de destruction de l'intégrité de l'autre et d'un rapport au corps qui est très fort, c'est-à-dire de l'individu, vraiment d'une destruction. C'est pas simplement, comme tu le dis très justement, de le faire sortir de l'ordre social qui ne correspond pas au nôtre, mais qui est vraiment une disparition de l'être en tant que tel, qu'il peut être ou ce qu'il représente. Et ça, on le voit dans les corpus sur les discours homophobes qui sont dans la négation vraiment de l'intégrité de l'autre. 

Monica [00:28:23] Alors dans les différentes formes ou les différents degrés ou d'intensité que tu as rencontrés avec ces différents corpus, quelles sont les conditions qui font que tu as des formes de violence verbale qui sont à visée disciplinaire dans un sens, tu rentres dans l'ordre social, tu ne fais pas de bruit, tu fais fonctionner la machine jusqu'à c'est impossible, je te sors de là. Qu'est-ce qui fait qu'on passe peut-être de l'un à l'autre? 

Claudine [00:29:04] Il y a un effet de contamination, comme on dit, de contamination des émotions et de discours de montée de gradation, de passage à la haine, comme le disait la députée où, il y a une forme d'engrenage, une contamination autour de la haine, ça c'est clair. Contamination de groupe et aussi et ça c'est très fort, le discours de haine repose et ça, ça a été beaucoup documenté par les philosophes, repose sur des émotions exacerbées et beaucoup sentiment de honte, sentiment de frustration, voire de colère, mais pas plus que ça, la colère donne de l'indignation, mais ce n'est pas un discours de haine mais la forme du discours de haine et la haine elle-même reposent sur des frustrations d'existence, de ne pas être à sa place, par exemple, de ne pas être reconnu comme on juge que l'on devrait être et la honte sociale. Et la honte sociale, elle fait boule de neige et ce qui fait la différence, c'est vraiment au niveau des émotions. La violence verbale, pour le dire peut-être tout simplement, elle repose beaucoup sur la colère. Ça peut-être aussi parfois même sur la tristesse. La haine repose beaucoup sur des sentiments beaucoup plus forts et qui ne sont pas assez parler, qui sont pas assez... dont la honte, dont la honte, voire le sentiment d'injustice qui rencontre aussi une forme de honte et donc de mépris de classe et tout ça. Et donc c'est pour ça qu'il faut être très, très vigilant par rapport à ça, à la question de la reconnaissance individuelle, mais ce n'est pas ça, c'est aussi social, économique, tout ce qu'on sait, combien c'est lié tout ça. C'est la reconnaissance économique qui passe par la reconnaissance sociale qui donne de la reconnaissance individuelle, etc. Parce que sinon, c'est la bascule. Et historiquement, on l'a vu, on le voit et après on est sur des processus de boucs émissaires, sur les processus, voilà. Pour que cette haine-là et ce sentiment qui repose sur des frustrations, des hontes et donne un sens à sa propre existence, parce que c'est très fort la haine, c'est génial. C'est franchement génial pour soi, parce que ça donne à exister quand il n'y a plus que ça, on a une existence et c'est pour ça que les politiques de prévention, d'éducation sont indispensables. Parce que ce sentiment-là, une fois qu'il est parti, parti dans l'espace public, parti en soi, pour faire marche arrière c'est très, très compliqué parce qu'il tient la personne au sens où c'est une passion comme on dit, une passion tenace, une passion qui ne lâche pas à la fois la personne et le corps social et qui donne à exister, qui donne à exister, ça c'est horrible. 

Monica [00:32:09] Parce que c'est difficile d'imaginer comment exister autrement, c'est ça? 

Claudine [00:32:14] C'est ça. Et parce que c'est difficile, c'est tellement pas rationnel. Ce n'est pas seulement que c'est difficile d'imaginer de penser autrement, c'est que ça donne à exister, ça donne à exister, c'est de l'énergie, c'est une pulsion de vie au sens de moi, mais c'est une pulsion. Donc ça donne à exister, ça donne un sens. Et après il y a tout ce qu'on sait sur... et ça ces discours, ils sont...là quand je dis que c'est intéressant, je parle toujours d'un point de vue intellectuel. C'est intéressant de voir à quel point les discours de justification de la haine, justifient n'importe quelle morale. La morale de la haine, elle est extraordinairement efficace. Et donc ça justifie vraiment de pourquoi on agit de façon haineuse, c'est pour le bien social, bon c'est tout le discours fascisant. Et parce que c'est une morale de la pureté. Donc la haine permet d'alimenter la morale qui se justifie par un sentiment de pureté et d'exaltation pour le un bien. Et ces discours-là, ils fonctionnent très bien, ils fonctionnent très bien d'un point de vue rhétorique et ils fonctionnent très bien d'un point de vue émotionnel pour la personne. Donc c'est un piège et il faut arrêter ça très tôt. 

Monica [00:33:41] Donc tu parlais justement de prévention. Est-ce que tu pourrais nous en parler un peu plus? 

Claudine [00:33:47] Alors de prévention, mais je veux dire c'est quasiment des banalités. Pour moi, pour avoir donné beaucoup de formations, comme tu dirais Monica, il faudrait jamais s'arrêter de prendre la parole. Il faut parler, il faut dire, et je crois d'un point de vue social, d'un point de vue... à tous les niveaux, c'est-à-dire niveau politique, c'est différent mais là, je me suis engagée dans ma commune au niveau politique, au niveau de la formation, au niveau interne, individuel, ça veut dire je crois aussi... et ça, c'est peut-être je pense le plus difficile, c'est-à-dire comment on prend la parole quand il y a des discours de haine qui sont proférés et qui sont émis devant soi? Qu'est-ce qu'on fait? Sexiste, tous, grossophobe, homophobe, antisémite, islamophobe, enfin tous. Qu'est-ce qu'on fait quand ça c'est dit devant nous? Et comme en France, c'est dit, qu'est-ce qu'on fait? Et ça, c'est à tous les niveaux, donc il y a le niveau éducatif, il y a le niveau... bon je te parle même pas des réseaux sociaux où il y a des actions mais c'est tellement la vague, c'est très compliqué. Mais c'est à tous les niveaux, tous les niveaux sociétaux et politiques et évidemment politiques. Après, juste un petit détail, ce qui est intéressant, je trouve quand même dans notre travail, dans ce qu'on a pu déconstruire, c'est de montrer et de participer dans l'espace social à ce qui est... je dis toujours en France parce que quand même, il y a une plus grande conscience de ça au Canada, il me semble, de ceux qui participent des discriminations verbales. Je peux raconter une anecdote? Au café dans mon village, il y a un grand panneau, genre une grande ardoise qui doit faire un mètre sur un mètre 50 à l'entrée du café où il y a marqué « ici, on aime bien les gros thons et les bonnes moules », avec donc les gros thons, ça veut dire les grosses et les moules c'est-à-dire une femme qui est sexuellement utilisable. Donc je suis rentrée dans le café, et j'ai pris la parole et j'ai dit « ça, c'est sexiste ». Et il a dit « ça a toujours été là », j'ai dit « Oui, peut-être ». Voilà, c'est prendre la parole dans ces moments-là pour dire quelque chose sur ce qui est une bonne blague. Et ça, je crois que cette prise de conscience-là, elle se fait petit à petit, doucement. Alors là, c'était le café si tu veux. Mais je veux dire de la part des plus jeunes, alors évidemment, on le sait bien, ça polarise les discours, ça polarise les attitudes et ça polarise on sait bien les retours de bâton, comme on dit. Mais voilà tout ça, on participe aussi de cette conscientisation je l'espère un peu. 

Monica [00:37:23] Et comment c'est reçu quand tu fais des formations par exemple ou quand tu rentres dans le café et que tu dis ça ne va pas. 

Claudine [00:37:30] Les formations, très bien parce que c'est des gens qui ont envie, mais dans le café, ça a changé. Avant on se faisait insulter, là je pense qu'il y a une autre attitude. On ose plus dire... répliquer, être sur la défensive, enfin c'est pas partout, c'est-à-dire encore une féministe bien chiante, donc bien pénible c'est ça, c'est banal. 

Monica [00:38:07] Donc en quelque sorte... Ce que j'allais dire, je trouve que dans les politiques publiques, dans la législation, quand on parle de violence, vraiment on parle de violence physique souvent, à la limite on essaie de définir qu'est-ce qui compte comme discours haineux. Mais on parle très peu de violence verbale. Ça ne fait pas partie de la conversation publique sur les tensions sociales, en tout cas chez nous. Est-ce que le concept est mieux compris, est-ce qu'on en tient compte un peu mieux maintenant? 

Claudine [00:38:48] Alors oui, c'est incroyable. Encore récemment, j'ai vu dans un journal et puis on les affiche. Aucune violence verbale ne saura autorisée. Ah oui, ça fait partie, tu le vois chez le médecin où aucune insulte ou violence verbale, tu le vois dans les journaux. Je pense qu'il y a une distinction qui est bien comprise. C'est une question de degré, c'est clair. Ce degré d'intention. Donc oui, ça circule vraiment beaucoup ou on va dire que tu es trop violent verbalement. Tu vois, j'ai dû déposer une plainte parce qu'on m'a crevé les pneus et on m'a dit est-ce qu'il y a eu des propos verbalement violents? Ça fait partie du langage commun, courant. Et ça c'est intéressant parce que je l'ai vu monter, je l'ai vu venir. Dans quelle mesure on a participé de ça ou pas? On sait rien, c'est toujours.... 

Monica [00:39:42] Et dans quelle mesure ça fait partie des analyses, par exemple, de ce qui se passe en ce moment en France?

Claudine [00:39:47] Tu veux dire l'analyse journalistique? 

Monica [00:39:49] Oui, par exemple. 

Claudine [00:39:50] Je crois que, en tout cas, c'est plus une perspective sociale que linguistique. Ce qu'on disait au début sur la question du mépris de classe. En tout cas, ce qui est ce qui est repris beaucoup, c'est, pour le dire à notre façon, tout ce qui est des routines discursives ou des formules. Et puis je crois que malgré tout, les journalistes et en général les Français ils aiment bien réfléchir... sur les formes de discours, ils aiment bien parler autour des discours. Donc on le voit dans la presse, comment on va reprendre les propos ou dans les manifs. Sur d'autres manifestations, on avait fait des recherches comme ça, comment d'un point de vue dialogique, les reprises des formules de la présidence par exemple, sont repris dans les manifestations. Et ça, on l'a vu. On reprend les formules, on les détricote. Donc oui, ça c'est beaucoup analysé de ce point de vue-là. Par exemple, récemment la police, il y a une plateforme qui s'appelle la plateforme Pharos en France pour réguler les discours de haine sur les réseaux sociaux, une plateforme publique donc tu imagines bien qu'elle manque de ressources. Mais on a été contacté justement parce que notre travail, d'un point de vue linguistique, les intéressait parce qu'ils ont beaucoup d'approches qui sont psychologiques, sociales, etc. mais qui leur manquait cette approche plus linguistique de pouvoir déconstruire un petit peu, notamment les actes de langage, mais aussi tous les processus rhétoriques et pouvoir les analyser et mettre des mots dessus. Donc on les intéressait davantage que d'autres par rapport à cette capacité qu'on a à pouvoir analyser les discours et notamment les formations aussi c'était ça qui les intéressait. C'est de sortir, par exemple, de la psychologie, d'une forme d'analyse et une appréhension qui serait plus psychologique. 

Monica [00:41:55] Ce qui est fort je pense dans votre travail, c'est de pouvoir justement lier les émotions et les processus psychologiques ressentis sur le plan individuel à des processus sociaux d'ordre structurel. Et là, la psychologie peut pas vraiment faire ça. 

Claudine [00:42:12] Et ça serait donc sur une sociolinguistique du sujet comme un oxymore. 

Monica [00:42:17] Voilà, exactement. Oui, tout à fait. Écoute, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres...

Claudine [00:42:24] Oui, je voudrais juste conclure la peut-être là-dessus. Ce qui m'intéressait dans ce projet, c'était vraiment la perspective sociale, tout en essayant justement de comprendre toutes les motivations humaines et individuelles. Mais j'ai compris au fil du temps que mon objectif, c'était quand même la question sociale, de l'injustice sociale ça j'ai jamais lâché. Et c'est ça qui est en jeu pour moi, même si ça... Et on le voit bien, c'est les conséquences sociales de tout ça, vraiment les conséquences sociales des frustrations humaines et individuelles. 

Monica [00:43:09] Mais aussi il y a des sources sociales, non? 

Claudine [00:43:12] Bien sûr, C'est une vaste route, bien sûr qui provoque ça. C'est ce noeud-là que je trouve passionnant. Ne pas rester sur le psychologique parce que ça ne suffit pas. Et puis dans ce cas-là, juste sur le social, il y avait une dimension aussi sur les émotions qui me semblait importante. 

Monica [00:43:34] Tout à fait. C'est que la sociolinguistique a eu tendance à laisser de côté justement la question affective, la question des émotions. Et tu fais bien de nous rappeler que c'est comme ça que c'est vécu. Merci beaucoup, ça nous donne à réfléchir sur nos propres comportements et notre place dans la société. Merci infiniment et on va poursuivre la conversation. 

Claudine [00:44:03] Merci Monica. 

Monica [00:44:04] À la prochaine!

Claudine [00:44:05] Merci, au revoir. 

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