Comment vivre l'intervention sociale dans une perspective inclusive ?

Joey [00:00:00] Dans cet épisode, Emmanuelle Le Pichon, directrice du CREFO, rencontre Myriam Richard, candidate au doctorat à l'Université de Montréal.  

Myriam [00:00:08] De plus en plus étudié, mais qui reste quand même invisibilisé et tout l'impact que la phase aussi de déplacement va avoir. On a tendance à voir l'immigration comme d'un point A à un point B, donc des personnes qui vont quitter, par exemple, un camp de réfugiés puis qui vont être réinstallés, qui vont arriver... 

Joey [00:00:24] Bienvenue à Quoi de neuf? 

Emmanuelle [00:00:40] Bonjour à toutes et à tous. Et aujourd'hui, nous avons le grand honneur d'accueillir Myriam Richard dans notre podcast. Bonjour Myriam! 

Myriam [00:00:51] Bonjour Emmanuelle! 

Emmanuelle [00:00:52] Alors Myriam, tu es candidate au doctorat à l'École de travail social de l'Université de Montréal. Ton travail vise une meilleure compréhension des expériences vécues par les familles réfugiées et immigrantes et la défense de leurs droits à travers la recherche, la formation et l'intervention sociale. Ton travail vise aussi à soutenir les intervenants sociaux et communautaires qui accompagnent ces familles au quotidien. Alors, ta thèse de doctorat porte sur ces expériences de séparation et de réunification de ces familles réfugiées et transnationales. Tu l'as ancrée dans les études critiques sur la famille, sur les approches transnationales et les méthodologies narratives. Alors Myriam, tu m'as dit tout à l'heure que tu coordonnais un projet sur le terrain qui s'intitule Espace intervenants, qui est financé par la Ville et l'Université de Montréal et tu vas nous en parler aujourd'hui. Alors, tu coanimes aussi un balado qui s'intitule Intervenir au-delà des frontières et qui porte sur l'intervention transnationale. Les épisodes abordent des sujets tels que l'exil prolongé, la condition de femmes réfugiées ou encore les réseaux de soutien et les processus de réinstallation. Alors Myriam, une question que j'aime poser à mes interlocuteurs c'est, qu'est-ce qui te fait rêver? 

Myriam [00:02:20] Wow! Toute une question! Pour commencer, tout d'abord merci. Merci beaucoup de m'accueillir dans votre podcast. C'est vraiment un plaisir pour moi d'être avec vous. Puis qu'est-ce qui me fait rêver? Si, je n'ai pas de limite, je me lâche. Je dirais en fait que ce serait un monde où la loterie de la naissance, donc le fait de ne pas choisir où on naît, dans quel pays, dans quel milieu, avec quelle famille, avec quelles ressources, etc. Donc cette loterie-là ne conditionnerait pas autant en fait nos chances dans la vie, ne contiendraient pas autant ce à quoi on peut avoir accès ou pas dans la vie. Donc, puis en écho avec ça, peut-être en lien direct, on aurait aussi des systèmes, puis des collectivités en fait, qui nous permettraient de réduire les effets de ces inégalités de départ qui sont liées à cette fameuse loterie. Mais peut-être qu'on y reviendra plus tard. Mais je dirais ça en fait, un monde plus juste, plus équitable. Et puis un monde où, en fait, tous et toutes ont le droit d'être eux-mêmes sans être jugés, sans être catégorisés, sans être classés dans des cases, que ce soit administratives mais aussi sociales, donc quelque chose de plus ouvert, de plus doux, de plus fluide. 

Emmanuelle [00:04:06] C'est beau ce que tu dis et ça me fait penser à une chanson que j'écoutais en boucle quand j'avais quinze ans. Une chanson de Jean-Jacques Goldman, un chanteur français, qui s'appelle Né en 17 à Leindenstadt. Très, très belle chanson que j'avais moi-même choisie pour une intervention à Radio-Canada. Donc je vois qu'on a beaucoup de points communs, toi et moi. Je t'enverrai le lien. 

Myriam [00:04:33] Oui, certainement. Ça m'intéresse, je ne la connais pas. 

Emmanuelle [00:04:35] Alors Myriam, tu es Québécoise, n'est-ce pas? Depuis combien de générations?  

Myriam [00:04:42] Bien écoute québécoise, ou du moins en tout cas mes ancêtres habitent le territoire qui s'appelle maintenant le Québec, à ce que je sache, depuis environ treize ou même quatorze générations. Donc, ça remonte vraiment au XVIIᵉ siècle. Mes ancêtres sont arrivés, sans surprise, de la France. Mais quand même, je peux dire aussi que du côté maternel, on a aussi des ancêtres autochtones, donc la mère de mon arrière-grand-mère, donc ça c'est à peu près quatre générations, et donc je pense que ça ancre aussi une partie de ma famille dans le territoire depuis, dans ce cas-là, des millénaires. Mais c'est un héritage ou c'est quelque chose qui n'a pas été transmis et je pense qu'on en parlait déjà, toi et moi, Emmanuelle, c'est quelque chose qui a été porté en fait à ma connaissance assez récemment. Moi, ce que je savais de ce côté de ma famille, c'est que mon arrière-grand-mère, ma grand-mère aussi, quand même, donc le côté des femmes, du côté maternel, qui étaient toutes très proches de la nature, qui vivaient à proximité avec les animaux, la forêt, etc. Donc ça a peut-être été transmis de cette manière-là, puis avec le langage de l'époque et là on ne peut pas le voir mais je mets des guillemets, on disait « ils vivent comme des Indiens » et les frères de mon arrière-grand-mère aussi, etc. Donc ça c'était là, mais ça n'a jamais été formalisé. J'essaie en ce moment, je suis en train de faire des recherches pour savoir à quelle communauté cette personne-là appartenait mais ça n'a pas du tout été transmis dans notre histoire familiale. Donc c'est quelque chose qui est, je pense, assez commun pour beaucoup de gens qui ont un parcours familial un peu similaire au mien aussi, une famille en fait davantage vraiment ancrée dans des milieux ouvriers, donc pas nécessairement de « grandes réalisations » si on veut, avec un grand R. Mais finalement des gens qui sont ancrés dans le territoire et qui sont même ancrés dans une partie très précise du Québec, la Rive-Sud de Québec. Donc toute ma famille, sauf moi et ma mère et mon père, à exception près de deux cousins qui vivent sur la Rive-Nord, mais tout le monde est encore là et de ce que je sais, on est là depuis plusieurs générations. Mais on a quand même failli avoir une autre branche qui aurait poussée, si je peux dire ça comme ça.  Mon arrière-grand-père, qui était parti en fait avec ses frères à l'époque, au début du XXᵉ siècle, un peu à l'époque de la crise, il y avait beaucoup de Canadiens français qui s'en allaient vers les États-Unis, vers le Nord-Ouest des États-Unis, vers les usines qui cherchaient de la main d'œuvre. Et donc il est parti avec ses frères, ses frères sont passés mais lui, la légende familiale veut que ses papiers n'étaient pas en règle donc il a comme été refoulé, si on veut utiliser un langage qu'on utilise aujourd'hui. Mais il est revenu en fait et a rencontré mon arrière-grand-mère et donc on a continué d'être enracinés ici. Mais on a toute une partie de notre famille en fait qui est aussi dans le nord des États-Unis, dans le Nord-Est des États-Unis. Ils parlent encore français jusqu'à ce jour, une partie d'entre eux. Donc ça nous connecte aussi à cette région-là. 

Emmanuelle [00:08:46] Impressionnant, impressionnant. Merci de nous partager ça. Alors quand je regarde ton parcours scientifique, je vois que tu n'as jamais cessé de t'intéresser à ces questions d'immigration dans une perspective sociale. Est-ce qu'il y a un événement ou une personne, ou même peut-être ta famille, je ne sais pas, tu nous parlais de l'expérience de ton arrière-grand-père refoulé aux États. Est-ce qu'il y en aurait eu une qui t'aurait particulièrement marquée ou inspirée? 

Myriam [00:09:15] Ben en fait, avec du recul, j'ai quand même beaucoup réfléchi à ces questions-là parce que...on va peut-être y revenir plus tard... mais les approches dans lesquelles je m'inscris sont quand-même très réflexives, critiques, etc. Donc la nécessité de se positionner, de réfléchir à pourquoi on fait les recherches qu'on fait, on mène les projets qu'on mène etc. Mais avec du recul, je pense que la question des migrations, c'est vraiment apparu sur mon radar après un séjour d'un an que j'ai fait en Russie pendant mes études au baccalauréat. Donc là, je suis en travail social. Mais j'ai commencé mon parcours universitaire en faisant un bac en histoire. Et pendant ce bac-là, je suis allée passer un an à Moscou, donc à une autre époque. Je ne le ferai pas aujourd'hui, on s'entend. Mais voilà. Et j'ai passé un an là-bas et en rentrant, en fait, je voulais garder un peu certains des acquis que j'avais pu faire avec la langue. Puis, en fait, je dirais même poursuivre, aller beaucoup plus loin. Donc... puis je faisais ces études-là à Québec et je suis rentrée pour terminer mon bac, mais aussitôt que ça a été terminé, j'ai fait une migration intérieure vers Montréal et c'est là où j'ai entamé dans le fond des études de maîtrise sur la communauté russophone. Donc, les immigrants d'ex-URSS à Montréal. Et c'était, je pense pour moi, un moyen en fait de garder cette ouverture, parce que ce séjour-là m'a fait complètement dévier de ma trajectoire initiale. Comme je l'ai dit, c'est un bac en histoire, je m'intéressais à l'histoire sociale du Québec qui était très, très ancrée, même histoire urbaine de la ville de Québec. Donc, ce séjour-là a ouvert mes horizons et c'est ça qui m'a fait.... aussi de déménager à Montréal, je pense, a quand même ouvert cette possibilité de dire « en fait, je peux rencontrer le monde au quotidien en étant ici au Québec ». Et voilà, c'est de garder cette ouverture, de garder cette stimulation, cette effervescence que j'avais peut-être vécue dans le cadre de cet échange étudiant. Puis bon, ça m'a amenée aussi... j'ai commencé, comme je le disais avec les immigrants russophones mais ensuite de ça, je sentais quand même un besoin de me connecter à ce qui se fait de manière plus contemporaine. Donc, j'ai délaissé un peu l'histoire, je suis allée vers les études urbaines et dans le cadre de ces études-là, géographie urbaine aussi, donc vraiment l'ancrage encore une fois peut-être, mais l'ancrage des personnes immigrantes sur le territoire montréalais. Puis c'est là aussi où j'ai en fait décidé de m'impliquer auprès d'une table de concertation, donc ça c'est un organisme qui regroupe environ 150 organismes communautaires d'accueil, d'intégration des immigrants au Québec. Et c'est là où j'ai pris conscience, avec tout le travail qui a été fait en intervention, le travail en défense de droits, le travail avec les personnes réfugiées et là, ça a été aussi vraiment le point tournant qui m'a amenée où je suis aujourd'hui. C'est cette rencontre avec le terrain, avec les intervenants et aussi avec en fait, je dirais, une façon de faire de la recherche qui est appliquée, qui est ancrée dans les besoins et dans les préoccupations du terrain, des familles, des personnes réfugiées immigrantes et des intervenants qui les accompagnent. Donc, c'est ce carrefour-là autour duquel je gravite maintenant qui vraiment, je dirais, vient de là. 

Emmanuelle [00:13:17] Très impressionnant comment une expérience de décentration, comme un simple échange universitaire, peut en fait tout chambouler dans nos vies et nous ouvrir à une autre dynamique, même en revenant vers sa propre ville, c'est magnifique! Alors tu as un petit peu abordé ton ancrage théorique qui est celui des théories féministes et biographiques. Est-ce que tu peux expliquer aux auditeurs ce que ça signifie alors? Ce n'est pas facile, mais en quelques mots et peut-être avec le moins de jargon possible. 

Myriam [00:13:48] Oui donc en fait, les approches qui guident et qui encadrent mon travail, comme tu le dis, donc c'est des approches qui sont féministes, narratives. Ce sont des approches qui s'inscrivent dans le fond dans la grande famille des approches critiques. Donc ce sont des façons en fait de voir et de comprendre le monde qui sont vraiment basées, si je dis ça dans des mots simples, sur une volonté en fait d'apprendre de l'autre, de comprendre, de saisir les expériences telles qu'elles sont vécues par les personnes qui sont directement concernées en fait. Et moi, je les vois vraiment aussi, je parlais de positionnalité, de nécessité aussi de se situer et donc de reconnaître que notre présence, en tant que chercheurs, on n'est jamais neutres, on fait partie de cette interaction. Et même j'aime souvent dire de cette relation ou de ces relations qui se créent dans la recherche. Donc les approches féministes, les approches narratives sont vraiment basées sur le fait aussi de se raconter. Donc, pour ma thèse j'utilise en fait l'approche du storytelling féministe et familiale donc dans ça, quand je dis féministe, c'est vraiment ce parti pris en fait, je dirais, ou en tout cas le fait assumé de s'intéresser aux expériences qui sont rendues plus invisibles, marginalisées, minorisées. Donc oui, les expériences des femmes, mais aussi les expériences des personnes, comme dans le cas de ma thèse, c'est les personnes réfugiées mais ça inclut aussi des personnes qui peuvent être ici en ayant fait une demande d'asile, des gens qui sont sans statut, etc. Donc vraiment essayer de saisir les phénomènes à partir d'expériences qui peuvent se situer à la marge et puis de réellement entrer en dialogue, entrer en relation avec les personnes pour essayer de ensemble co-construire, mais en donnant évidemment la priorité à la personne qui se raconte et dans cette idée, comme je l'ai dit, de quand même de réciprocité et donc du fait d'être présent en fait à l'autre dans ce processus-là. Et de reconnaître qu'il y a des inégalités, qu'il y a des relations de pouvoir qui sont même à l'œuvre dans la recherche qu'on fait donc comme je reviens encore au fait d'être conscient de voir c'est quoi notre position à nous pour essayer de déconstruire ça, même dans la façon dont on fait la recherche. Et puis je dis féministe et je dis familiale et familiale là, c'est vraiment parce qu'on est dans des sociétés... bon, le monde de la recherche en fait partie, évidemment, mais le monde de l'intervention aussi. Donc moi, c'est une thèse en travail social et les travaux que je mène, les implications sur le terrain, ça se situe dans ce domaine-là. On est aussi beaucoup toujours à une échelle individuelle, donc on part toujours de l'individu pour documenter, pour raconter, pour intervenir. Donc moi ce que je vais essayer de faire avec mon approche, c'est aussi d'élargir ça un peu. Et puis même dans la façon de recueillir les récits, d'ouvrir la place à ce qu'il y ait plusieurs voix qui puissent être entendues mais aussi mises en relation. Donc dans ce cas-là, c'est à l'échelle de la famille, mais bon, on pourrait y revenir aussi, mais quand même tout le volet de groupes collectifs, c'est quelque chose qui anime aussi beaucoup mon travail sur le terrain donc j'essaie de porter ça dans les différentes implications que j'ai. 

Emmanuelle [00:17:53] Oui, et alors c'est passionnant. Et puis moi, j'ai eu l'occasion de t'écouter plusieurs fois. C'est d'ailleurs comme ça qu'on s'est rencontrées. Tu te concentres vraiment sur ce que tu appelles les migrations forcées et sur leur impact sur les dynamiques familiales. Et en fait, ce qui est très intéressant, dans chaque discussion que j'ai eue avec toi, tu m'expliquais combien finalement le concept de famille lui-même était transformé par ces migrations forcées. Est-ce que tu peux expliquer ça un petit peu aux auditeurs? 

Myriam [00:18:26] Oui, bien, en fait, il faut voir d'abord que, évidemment, la famille c'est l'unité fondamentale de fonctionnement dans la plupart des sociétés du monde, et donc ça ne fait pas exception quand on parle de migration forcée. Donc c'est des personnes qui ont eu à fuir ou qui ont eu à se déplacer en raison, par exemple, de conflits armés, mais aussi d'autres types de persécutions qui peuvent être individuelles ou collectives. Donc sans surprise évidemment, malheureusement une des premières.... j'aime pas juste dire structure... mais en tout cas une des premières unités qui est vraiment affectée, c'est la famille. Même dans le cas de persécutions individuelles souvent, il va y avoir des représailles pour des membres de la famille, il va y avoir des membres de la famille qui vont être présents quand il y a des choses qui se passent. Donc la famille est évidemment à l'avant-scène de tous les bouleversements en fait que l'immigration qui s'initie, si on veut, dans ce contexte-là. Donc c'est ça qui arrive. Vraiment si on veut être concis, je dirais ça. Mais évidemment, ça, c'est le contexte de départ, ou en tout cas parfois ce qui va initier la migration. Mais ce qu'il faut savoir aussi, ça, c'est quelque chose qui est quand même de plus en plus étudié, mais qui reste quand même invisibilité, c'est tout l'impact que la phase aussi de déplacement va avoir. On a tendance à voir l'immigration comme d'un point A à un point B, donc des personnes qui vont quitter, par exemple, un camp de réfugiés puis qui vont être réinstallés, qui vont arriver au Canada. Mais on entend de plus en plus parler des chemins de l'exil, des chemins qui s'allongent, les durées d'exil s'allongent aussi, mais les chemins deviennent de plus en plus difficiles, de plus en plus complexes, de plus en plus violents. Donc ça, c'est une des choses aussi qui ont un impact majeur. Et ce qui arrive à toutes les étapes du parcours, c'est qu'il peut arriver aussi, si on regarde la famille en tant qu'unité, qui va très très souvent bien au-delà de la famille nucléaire, ça entraîne aussi beaucoup de séparations qui peuvent être plus ou moins prolongées. Mais ce qu'on voit c'est que ces séparations familiales-là peuvent arriver aussi aux différentes étapes et qu'elles, malheureusement, ont tendance elles aussi à s'allonger dans le temps, notamment en raison des frontières qui deviennent de plus en plus difficiles à traverser, mais aussi par le fait que des gouvernements, comme celui du Canada, rendent de plus en plus difficile en fait la migration pour des raisons familiales. On a des politiques qui sont très axées sur le mouvement, du moins l'accueil et l'arrivée en fait de personnes qui viennent ici pour des raisons économiques, donc pour travailler, pour contribuer au marché du travail et donc tout ce qui est immigration, donc plus humanitaire, familiale, ça passe vraiment de plus en plus en second plan puis c'est même de moins en moins accepté ou bien vu dans l'opinion publique. Les politiciens, est-ce que c'est l'œuf ou la poule? Qu'est-ce qui influence quoi? Mais c'est aussi quelque chose qui est utilisé, du moins au Québec en tout cas, je vais parler pour le Québec. C'est une volonté qui est annoncée clairement de la part de nos gouvernements de limiter en fait la part de l'immigration familiale et humanitaire donc.... 

Emmanuelle [00:22:28] Alors tu me disais quelque chose de choquant, contredis-moi si je me trompe, mais que pour être... par exemple un mari, pour être réuni avec sa femme, ça pouvait prendre jusqu'à 8 à 10 ans. Et tu me disais que ça provoquait des drames familiaux parce qu'en huit ou dix ans, on évolue, on change, on s'adapte à la société en question, on se perd de vue. Et puis hop, on se retrouve. Et quoi? N'est-ce pas? 

Myriam [00:22:55] Oui, totalement. Ce n'est pas du tout du tout rare de voir des gens qui sont séparés pour 6, 8, 10 ans, parfois même plus. Et puis c'est certain qu'il y a tout ce qui se passe pendant cette période d'attente. Donc, comme tu le mentionnais, la personne qui est ici, évidemment, elle poursuit sa vie, elle s'adapte, il y a des choses qui se passent pour elle. Mais il faut aussi penser que les membres de la famille qui restent, c'est pareil pour eux. La vie continue pour eux aussi. Parfois, ils se trouvent dans des contextes qui sont très difficiles, ils sont encore en danger ou dans des conditions socio-économiques très très, très précaires donc que ce soit au pays d'origine ou, comme je le mentionnais, c'est très fréquent aussi d'avoir une partie de la famille qui reste « pris » entre guillemets, qui est en transit donc qui est dans un pays où elle ne va pas forcément avoir un statut. Donc tout ça complique énormément, énormément le quotidien pour la famille, les communications, etc. mais aussi les possibilités concrètes d'être réunis parce qu'il y a tous les documents à fournir à l'administration canadienne, qui exige en fait toutes sortes d'examens, de preuves, de papiers, etc, Donc, on peut penser... 

Emmanuelle [00:24:20] C'est ça. 

Myriam [00:24:21] ce que ça fait vivre aux familles. 

Emmanuelle [00:24:23] C'est ça. Donc, dans notre imaginaire, on a l'idée de quelqu'un qui veut fuir un pays, qui prend l'avion et qui arrive direct hop au Canada. Mais en fait, c'est pas du tout comme ça que ça se passe. Très souvent, la personne part d'un point A à pied jusqu'à un point B en situation de grande précarité, donc sans aucun document, etc. Et puis au point B, elle est rejetée, elle va à un point C, puis elle revient au point B et puis hop, elle repart au point D puis elle a laissé sa famille au point C, par exemple, n'est-ce pas? 

Myriam [00:24:53] Exact. 

Emmanuelle [00:24:54] C'est amusant parce que, enfin amusant, non ce n'est pas le mot, mais on s'imagine qu'au Canada, effectivement, c'est pas comme ça. En Europe, moi qui ai vécu en Europe pendant 20 ans, on arrive à pied. On arrive à pied, en bus, en train. On a vu beaucoup de ces récits, mais au Canada, eh bien on doit arriver en avion. Et malgré tout, il y a cette grande précarité et cette complexité énorme du chemin, de la route à prendre, etc. Alors moi comme tu sais, je suis linguiste et donc je m'intéresse à la langue. Et je me disais, quand tu parlais, mais dans quelle langue tu communiques parce que ton travail est très fort sur la communication, non seulement de toi avec ces familles, mais de ces familles avec les intervenants, avec l'État, avec les avocats, avec etc. Comment ça se passe? Est-ce que tu peux me dire un petit peu au niveau des langues? 

Myriam [00:25:41] Oui, bien dans le cas de ma thèse, j'ai fait le choix en fait de parler avec des gens qui maîtrisaient soit le français ou l'anglais, donc pour essayer d'interagir avec eux sans interprète. J'avais aussi ouvert la possibilité aux gens qui parlent russe parce que c'est une langue que je maîtrise quand même, bon de moins en moins bien avec les années qui passent, mais je peux me débrouiller. Mais sinon, dans d'autres projets, puis très, très fréquemment, évidemment je travaille aussi avec des interprètes. Puis ça, c'est vraiment quelque chose d'intéressant parce que ça amène en fait toute une autre... évidemment, c'est la présence d'une autre personne, mais qui peut aussi grandement faciliter en fait, les échanges qui, au-delà de la langue, il y a tous les codes, il y a toutes les choses comment on les dit, comment on les amène. Donc j'ai trouvé que c'était aussi extrêmement riche en fait, de travailler avec des interprètes. Mais pour mon projet de thèse, c'est ça, j'ai fait ce pari-là et d'ailleurs ça va peut-être faire partie aussi des éléments à analyser dans les forces et les limites, parce que chaque choix a ses conséquences, évidemment. 

Emmanuelle [00:27:09] Intéressant. Ici, en Ontario, on a ce qu'on appelle, je pense que ce sont des intervenants sociaux, mais Settlement Workers qui viennent des communautés de ces personnes en question, en tout cas des communautés de langue. Est-ce que c'est de ce type d'interprétariat dont tu parles ou est-ce que tu parles d'interprète vraiment de métier? 

Myriam [00:27:29] Généralement, on travaille avec des interprètes de métier, mais qui portent très souvent ces deux chapeaux, si je dirais. Évidemment qui ont soit eux-mêmes un parcours migratoire ou des liens familiaux, donc parfois ça peut être des gens qui sont nés au Canada mais de parents qui ont immigré. Donc, ils ont une certaine... je dirais ça prend vraiment des gens qui ont une compréhension des codes qui vont au-delà de la langue, à strictement parler. Ça arrive aussi que je collabore avec des intervenants, évidemment. Pour nous, en tant que chercheurs, c'est vraiment très souvent une porte d'entrée en fait pour entrer en relation avec les gens. Puis je dirais la force de travailler avec des intervenants sociaux c'est souvent qu'ils ont la confiance des gens avec qui ils nous mettent en contact. Donc ça c'est bien. Ça permet d'aller parfois plus loin dans les récits, mais en même temps ça a aussi des aspects éthiques à considérer, notamment que ce soit des interprètes qui sont dans le fond formés pour ça, où ça peut être parfois même des bénévoles. Il y a toutes sortes de façon... 

Emmanuelle [00:28:55] Ce n'est pas parce qu'on parle la même langue qu'on est forcément du même bord, ni du même clan, ni du même etc. Donc ça peut mettre dans des situations compliquées. C'est très intéressant. Alors on est passé sans même sans s'en apercevoir, vers ces questions d'interventions sociales. Et je me demandais, puisque tu arrives en fin de trajectoire pour ta thèse, quelles sont les recommandations majeures qui découlent de ce travail de recherche pour l'intervention? 

Myriam [00:29:25] Oui, par rapport à ma thèse en elle-même, je dirais que vraiment une chose qui ressort et que j'aimerais amener davantage vers l'intervention, c'est vraiment tout ce qui découle de l'approche de la thèse, comme je disais, dans les approches féministes critiques the personal is political, donc le fait que c'est important de lier ce qui est intime, de ce qui est de l'histoire des familles qu'on rencontre et parfois aussi des interactions des familles avec les différentes institutions. Donc, comme je disais on a souvent tendance à axer sur l'individu, mais aussi à axer sur les interactions à des échelles très, très « micro », entre guillemets mais d'essayer de lier ça aux structures, à essayer de lier ça aux effets dans le fond des phénomènes qui sont sociaux, qui sont politiques, qui sont économiques, tout ce qui est les programmes, les lois, les impacts de ça. Comment tout ça peut s'inscrire, en fait, dans l'histoire intime, dans l'histoire biographique des individus et des familles. Et donc ça, ça ramène vraiment l'importance, en fait, de travailler sur les conditions structurelles, donc quand on a ce pouvoir-là, en tant que chercheur, c'est sûr que c'est un de nos rôles. Mais aussi en tant qu'intervenants, en tant que gestionnaires, la question de la défense de droits, donc mobiliser en fait les leviers qu'on a pour essayer d'agir sur ces structures-là parce que ce qu'on voit, c'est que les structures réellement se resserrent et se rigidifient et se referment. On a juste à penser récemment à la fermeture du chemin Roxham entre la frontière terrestre entre le Canada et les États-Unis. On parlait d'arriver à pied là, ben ça fait ici aussi. Et puis ce chemin-là est fermé et donc moi, ça c'est une des choses je me dis, beaucoup des gens que j'ai rencontrés dans les projets de recherche, qu'on rencontre aussi sur le terrain en intervention, j'accompagne des intervenants qui, eux, accompagnent des personnes immigrantes réfugiées, eh bien il y a une grande partie des gens qui n'arriveront même plus ici. Donc, cet effet de resserrement qui est vraiment important à tenir en compte. Une autre chose que je dirais aussi qui ressort, là peut-être un tout petit peu moins de ma thèse, mais plus je dirais des liens très, très forts que je fais en recherche et ce que je fais sur le terrain, donc on parlait du projet Espace Intervenants tout à l'heure, dans le fond ça c'est vraiment, c'est des groupes qui s'inscrivent dans une approche qu'on dit de codéveloppement, donc vraiment des discussions entre intervenants basés sur des situations concrètes rencontrées en intervention. Donc, cette idée aussi de promouvoir des approches qui sont davantage collectives, des approches qui mettent non seulement, on le sait, on le fait en intervention, on met les familles, on met les gens en réseau, on les aide à se recréer un réseau, ben c'est important aussi de se créer ce réseau-là parce que face à ce resserrement... Puis aussi tout le contexte, on le sait, c'est de plus en plus difficile en ce moment même de trouver un logement, les ressources, que ce soit communautaires, que ce soit institutionnelles, débordent, les délais sont très, très longs, donc de se mettre en réseau, de travailler en partenariat, en concertation, de ne pas rester seul face à ça, parce que ça, c'est une des choses qui ressort énormément aussi de ma thèse. J'ai rencontré des familles, mais j'ai aussi rencontré des intervenants qui soutiennent les familles, ben c'est l'impuissance que ça fait vivre et c'est les émotions fortes que ça fait aussi vivre à ceux qui accueillent. Donc de soutenir le bien-être aussi des intervenants en misant sur des approches qui sont davantage collectives. 

Emmanuelle [00:33:48] Alors moi, je travaille en éducation. Comment ça se traduit pour les enseignants et les directeurs d'école? Parce que l'enfant, lui, il a le droit à l'enseignement, quel que soit son statut. Et très souvent, on entend, j'ai encore entendu récemment, une de mes filles qui me disait qu'elle avait un ami qui, tant que le statut n'avait pas été fixé au Canada, n'était pas allé à l'école. Et ça peut durer longtemps et c'est choquant d'entendre des histoires comme ça. Qu'est-ce que tu recommanderais pour les enseignants? 

Myriam [00:34:23] Je vais continuer dans la lignée, je vais continuer à taper sur le même clou, je dirais, mobilisez vos alliés en fait, parce qu'on le sait, la situation n'est pas évidente non plus dans les écoles pour les enseignants. Les contextes dans lesquels... si je reviens à l'influence des structures, le nombre d'élèves dans chaque classe, la complexité aussi des enjeux qui sont vécus par les différents élèves qui vont là, si on regarde la particularité des élèves qui ont des parcours de migration. Tu parles d'un enfant qui n'a été à l'école ici, mais c'est très possible aussi qu'il ait dans tout ce transit et ce parcours dont on parlait tout à l'heure, qu'il n'ait pas été scolarisé ou très peu ou sporadiquement, etc. Donc, c'est des gens qui arrivent avec, en fait, des parcours très complexes et qui se heurtent en fait à des systèmes qui sont assez normatifs, normés, parfois très, bien évidemment pas parfois, mais souvent très cadrés. Et l'école, c'est souvent le premier lieu, le premier milieu avec lequel les familles qui sont nouvellement arrivées vont être en contact aussi rapproché. Donc il y a l'école, mais en fait, l'école n'est qu'un maillon essentiel en fait, je dirais du réseau puis du filet qui peut accueillir les familles. Donc, une des choses que je constate sur le terrain qui fonctionne vraiment bien, c'est quand les écoles, donc que ce soit les directions d'école qui vont participer à des concertations, ou que ce soit de s'allier, je sais pas comment ça fonctionne en Ontario, je n'ai aucun doute qu'il doit y avoir ce type d'intervenants. Mais au Québec, on les appelle par exemple les intervenants communautaires scolaires, parfois même intervenants communautaires scolaires, interculturels, agents de liaison, etc. Donc il y a toute sorte de noms qui servent à désigner en fait des intervenants qui peuvent être soit basés dans l'école et dont la mission c'est de faire le lien entre la famille, l'école et la communauté ou peuvent être basés dans la communauté et inversement en fait, tisser des ponts avec les familles et les écoles. Et ça réellement ça fonctionne parce que ce sont des gens qui vont avoir accès à des sphères de la vie que les enseignants et les directions d'école n'auront pas. Souvent, on a une vision très, très centrée évidemment sur les apprentissages et là peut-être que je caricature parce que l'éducation, ce n'est pas mon premier milieu. Mais ce que je dirais, c'est vraiment de travailler en concertation, puis d'allier les forces en fait, et les portes d'entrée uniques que chacun peut avoir. Parce que le professeur aussi a un contact privilégié et prolongé avec les enfants que personne d'autre, parfois autour de l'enfant, peut avoir. Donc d'avoir ces collaborations-là, toujours évidemment dans le respect de la confidentialité et en fait de la volonté des familles dans le partage de l'information, ça c'est sûr. Mais oui, vraiment trouver des façons en fait, d'inclure aussi les parents, je dirais. Souvent, le système est très centré sur les enfants mais ce qu'on voit, c'est que les parents se retrouvent un peu, parfois même dépossédés en fait, de la capacité d'exercer leur rôle. Donc, que ce soit en favorisant des activités qui vont permettre aux parents non seulement de comprendre comment l'école fonctionne, mais d'interagir aussi avec l'écosystème, je dirais de l'école parce que oui, l'éducation, c'est quelque chose d'assez universel, mais ça ne se fait pas de la même manière partout. Et donc c'est vraiment d'essayer...puis je parlais du projet Espace intervenants, mais ça, c'est le petit frère en fait d'un autre projet qui s'appelle Espace Parents auquel j'ai collaboré, qui est maintenant offert dans les organismes communautaires à l'échelle du Québec et qui est réellement ça c'est ça le but de ce projet, c'est dans le fond d'offrir des ateliers aux parents immigrants pour pouvoir continuer à s'épanouir dans leur rôle parce que c'est souvent un rôle qui est central, mais qui est mis de côté. Il n'y a pas beaucoup d'espace pour discuter des craintes parce qu'on sait aussi les rumeurs, ça a l'air que je n'ai pas le droit de faire telles choses, donc de créer ces espaces-là pour les parents aussi. 

Emmanuelle [00:39:13] C'est tellement important, merci. Et j'aurais tellement d'histoires parce que voilà tu touches vraiment au cœur de ma recherche, d'enfant qui arrivait par exemple en retard à l'école tous les matins parce qu'en fait, la maman avait cette angoisse de la séparation et attendait devant l'école dans la voiture sans oser laisser son enfant aller à l'école. Et c'est tellement important de pouvoir comprendre ce genre de situation pour pouvoir agir. Merci. Donc en fait, sortir de cette isolation, je pense que ça a beaucoup de sens ce que tu nous dis. J'avais envie de te demander est-ce que tu peux nous donner un ou deux exemples de personnes que tu aurais rencontrées et qui t'auraient beaucoup inspirée, marquée ou voilà... je te laisse carte blanche.  

Myriam [00:39:56] C'est sûr que des personnes qui m'ont vraiment marquée ou influencée, je reviendrai à cet endroit dont je parlais, la table de concertation, je vais dire le nom au complet, il est long la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes donc, la TCRI pour faire plus court. Mais en fait, c'est vraiment à cet endroit-là, puis ça fait à peu près une dizaine d'années que je me suis impliquée avec eux, un peu moins ces temps-ci, mais j'ai rencontré vraiment des... je dirais des chercheurs amis de l'intervention et des intervenants, des gens de terrain amis et qui croyaient en la recherche. Donc je vais les nommer Sylvie, Marie-Claire du côté des intervenants ou en tout cas des chargés de projet à cet endroit-là. Et du côté des chercheurs, ben évidemment, c'est ma directrice qui est ma directrice de maîtrise en travail social et maintenant, j'ai poursuivi avec elle à la thèse aussi, Roxanne Caron. C'est avec elle aussi que j'ai fait les projets, on les a un peu effleurés, mais les projets de recherche au Québec et au Liban. Et ça, c'est des personnes qui m'ont vraiment inspirée dans cette façon de faire la recherche autrement, mais aussi de faire l'intervention en étant informé par la recherche, puis par les apprentissages mutuels qu'on peut ensemble. Et aussi une autre personne, Sarah Dufour, avec qui je travaille qui vraiment elle aussi est une personne qui m'inspire dans sa façon en fait de mener la recherche d'une manière tellement, tellement ancrée avec le terrain et aussi qui a une vision qui est très complémentaire. Donc comment on peut mobiliser les ressources de la recherche pour soutenir le terrain de manière très concrète, mais de manière aussi très ancrée dans une continuité. Donc je parlais des projets sur lesquels je suis impliquée, Espace parents, Espace intervenants. Ça, ce n'est qu'une partie de l'écosystème de tous les projets qui visent à soutenir en fait les milieux communautaires et institutionnels. Donc c'est ça aussi c'est une multisectorialité, puis c'est vraiment grâce à ces personnes-là que j'ai appris. Et je dis personnes mais je devrais dire femmes, ces femmes-là que j'ai appris en fait, et c'est ce que j'essaie de poursuivre à mon tour. 

Emmanuelle [00:42:47] Et ben dis-donc, c'est magnifique. Alors si on devait lire un ou deux articles ou même je ne sais pas, peut-être visiter un site ou écouter un podcast pour mieux comprendre ton travail, qu'est-ce que tu voudrais qu'on lise ou qu'on explore?

Myriam [00:43:03] Ben en fait, c'est sûr que j'ai écrit un article qui est issu de mes travaux à la maîtrise. Je m'étais intéressée au concept de vulnérabilité qui est vraiment, on le sait, mobilisé directement quand on parle de migration, de refuge donc j'ai essayé d'avoir une perspective féministe critique là-dessus. Puis c'est aussi de là vraiment qu'est ressorti le besoin de creuser la question de la famille. Donc c'est un article que j'ai publié dans la revue Refuge en 2021. Puis sinon aussi, pour toute cette question du travail social transnational, décolonial, intersectionnel, on a codirigé avec Roxanne Caron et Edward Lee, donc deux professeurs de l'École de travail social de l'Université de Montréal, un numéro spécial de la revue Interventions qui porte vraiment sur ces approches, autant appliquées à l'intervention qu'à la recherche donc en 2022. Je dirais ces deux articles. Et sinon, bien évidemment, on peut écouter le podcast. C'est cinq épisodes, donc c'est une série, contrairement à vous, on a limité ça. Mais voilà, donc évidemment le podcast s'inscrit aussi dans ces approches-là. Et puis il donne la parole, toujours dans la même optique, à des personnes réfugiées, des intervenants et des chercheurs. Donc je pense que ça illustre aussi comment on peut concrètement faire ça autrement dans des formats qui sont plus accessibles. 

Emmanuelle [00:44:53] Je vais l'écouter, c'est sûr. Alors Myriam, tu nous as parlé de communauté et d'inclusion, de justice sociale. Tu parles beaucoup d'interventions sociales. Mais je pense qu'il s'agit de justice, de mobiliser les ressources de la recherche de manière concrète. Tu dis toujours concrètement. Concrètement, qu'est-ce qu'on fait. De mutualisation de forces que tu appelles multisectorialité pour optimiser les chances des interventions. Et finalement, en fait, tu nous as parlé d'humanité, de simplement être plus humain. Donc Myriam, je veux vraiment te remercier. C'était pour moi non seulement un grand honneur de t'interroger aujourd'hui, mais surtout de t'avoir rencontrée et je me réjouis de cette amitié qui continue. Merci beaucoup et bonne route!

Myriam [00:45:37] Je te remercie beaucoup Emmanuelle. Plaisir partagé, au plaisir. 

Joey [00:45:43] Vous avez aimé cet épisode? Faites-nous part de vos commentaires sur les réseaux sociaux ou par courriel à crefo.oise@utoronto.ca