Entretien avec Diane Farmer

Joey [00:00:00] Dans cet épisode de Quoi de neuf? Emmanuelle Le Pichon, directrice du CREFO, rencontre Diane Farmer, professeure agrégée à l'Université de Toronto. 

Diane [00:00:08] C'est certain qu'un élément particulier, comme les écoles de langue française ont leurs enjeux particuliers. Chaque école est un peu unique aussi, mais en même temps, elles nous renseignent aussi sur des grands enjeux de société. 

Joey [00:00:19] Bienvenue à Quoi de neuf. 

Emmanuelle [00:00:37] Bonjour à toutes et à tous. Aujourd'hui, j'ai la grande joie de recevoir ma collègue, la professeure Diane Farmer. Diane, tu es sociologue et spécialiste de l'étude des francophonies minoritaires. Peut-être, on devrait dire minorisées au Canada. Tes recherches portent sur l'expérience scolaire des jeunes en Ontario, sur la migration et sur les nouvelles formes de mobilité en contexte éducatif francophone. Et tu t'intéresses en particulier à l'engagement des jeunes dans le cadre des théories sociologiques avec lesquelles tu a toujours travaillé. Diane, quand je lisais ta biographie sur l'internet sur les différents sites, je me suis demandée pourquoi tu avais fait ta thèse à Toulouse, en France plutôt qu'à Ottawa. Tu as fait toutes tes études à Ottawa. Pourquoi tout d'un coup, la France? Est-ce que tu peux nous parler de ton parcours scientifique? Et comment est-ce que voilà, quelle était ton idée? 

Diane [00:01:38] C'est une belle question, merci Emmanuelle J'étais intéressé par les études en France et en particulier par les études sur les mouvements régionaux, les minorités de l'Hexagone. Et donc, mon idée initiale, c'était de faire une comparaison, d'aller voir ailleurs où des minorités territorialisées s'étaient transformées aux...à travers l'histoire. Et donc je m'étais dit ça pourrait être intéressant d'avoir un modèle un peu comme celui-là pour aborder l'Ontario français. Mon idée au départ, c'était de faire une comparaison entre l'Occitanie et l'Ontario français. Et donc l'Occitanie, c'est assez...c'est un projet assez ambitieux. C'est le sud de la France et donc c'est pour ça que je suis allée à Toulouse. Mais une fois sur place, je me suis rendu compte que les gens avaient beaucoup parlé d'Occitanie auparavant. Et puis, au moment où j'étais là, ils en parlaient moins. Donc, j'ai dû repenser un peu mon projet. Et puis, je me suis dit de toute façon, ce qui m'intéressait, c'était vraiment toutes ces perspectives là sur les mouvements sociaux, sur les changements au niveau de l'identité, au niveau de la modernité. Et donc, je m'étais dit tout cet appareil conceptuel là est intéressant pour moi, donc je suis restée....je suis restée là. Et puis, une autre chose qui est arrivée, c'est que au départ aussi...et puis je trouvais ça intéressant, quand on réfléchit dans une perspective comparative, c'est que j'avais rencontré mon directeur de thèse, c'était..la personne..on ne les choisissait pas. C'était un directeur de thèse qui était excellent. Je suis très contente. Et donc, 

Emmanuelle [00:03:34] C'était quoi son nom? 

Diane [00:03:36] Alain Bourdin. Il faisait la sociologie urbaine et donc j'étais inscrite dans un programme qui s'appelait Urbanité et minorités. Et donc il me demande bon mademoiselle, quel est votre projet? Etc. Et puis moi je lui dis je m'intéresse aux communautés. Et puis là, le mot communauté, ça ne passe pas très bien en France. 

Emmanuelle [00:04:01] Non, pas du tout. 

Diane [00:04:04] Donc, il m'avait dit « mais qu'est-ce que vous entendez par communauté? ». Alors moi, j'étais surprise, avec peut-être une certaine arrogance, je me suis dit comment ça se fait qu'il ne sait pas ça lui. N'empêche que...il m'avait invitée à retourner à la littérature pour voir un peu l'évolution de ce concept-là. Et puis, comme tu sais, en France, les thèses sont assez longues...la mienne elle avait 500 pages, je pense. Et puis les premiers 100 pages, c'était pour réfléchir au concept des communautés à l'époque. Et puis, c'est un peu comme ça que je me suis retrouvée à Toulouse. 

Emmanuelle [00:04:48] C'est intéressant parce qu'en fait, on se rend compte que la langue ne fait pas la perspective. C'est-à-dire que dans une même langue, on peut avoir des concepts interprétés de manière totalement différente en fonction du milieu sociopolitique dans lequel on vit, n'est-ce-pas? 

Diane [00:05:09] Oui, c'est vrai, mais je pense aussi que c'était une autre de mes surprises. Au départ, je m'étais dit...bon j'étais toute jeune, puis je me suis dis..les gens disaient oh tu pars toute seule, tu vas t'ennuyer...l'adaptation. Mais je me suis dit, mais non, je m'en vais en France..c'est la même langue, la même culture. Et puis, c'était pas évident au départ. Ce qui m'avait surpris, c'est que...donc j'étais partie en octobre, et puis en décembre, aux vacances de Noël, j'avais eu l'occasion d'aller en Allemagne, d'aller à Stuttgart. Et du coup, en quelque part juste pour quelques jours, mais je me reconnaissais plus dans l'organisation...dans la façon dont les gens interagissaient un peu, à quoi ressemblaient les maisons, il y avait un petit peu de neige sur les trottoirs. Quelque part ça m'avait frappée. Je me suis dit « Oh, finalement, on est plus près des cultures nordiques ». 

Emmanuelle [00:06:05] C'est intéressant parce qu'en fait, quand on voyage, quand on...quand on passe des frontières, finalement on s'attache à ce qu'on connaît. Monica Heller, elle, parlait d'ancrage. On cherche un ancrage par rapport aux choses qu'on connaît et qu'on reconnaît, et donc qu'on peut comparer. On ne peut pas comparer quelque chose qu'on ne connaît pas, n'est ce pas? 

Diane [00:06:27] C'est vrai, et aussi. Je me souviens que...oui, ça nous relance en même temps un rapport d'extériorité. Donc moi je m'étais dit bon je parle français, je vais en France, ça va quoi. Mais alors quand je suis arrivée à Toulouse, j'étais la seule Canadienne avec une autre étudiante qui s'était inscrite à cette université là. Ils avaient pas eu l'occasion de rencontrer des Canadiens et des Canadiennes. Et c'est amusant parce que moi, j'entendais l'accent du Sud et l'accent de Toulouse en particulier. Je me disais c'est particulier et...mais en fait, dans le groupe ou dans les séminaires de DEA, les gens venaient d'un peu partout dans le monde. Sauf que tout le monde s'entendait à dire que il y avait une personne qui avait un accent dans la classe et c'était moi! 

Emmanuelle [00:07:25] Ha! Ha! Ha! Ha! C'est terrible. C'est intéressant. Est ce que c'est le moment où tu es passée de l'idée de la francophonie au singulier aux francophonies au pluriel? Est-ce que tu penses que ça a influencé ta perception? 

Diane [00:07:40] Pas à ce moment-là. C'est vrai qu'à ce moment-là, j'étais intéressée aux mouvements sociaux, aux changements identitaires. Mais au mouvement nationalitaire aussi, beaucoup. Donc voir comment on se reconstitue comme peuple si on veut, dans un nouveau contexte. C'est plutôt en arrivant à Toronto, je crois, et que là, j'ai relativisé beaucoup plus. Et donc de voir que finalement, la francophonie à Toronto venait d'un petit peu partout dans le monde, amenait toutes sortes d'idées. Donc, c'est aussi à travers mon expérience au CREFO puis en lisant d'autres études puis en rencontrant des étudiants aussi...de voir que parfois de parler...c'est peut-être simplement une incompréhension, parfois. Mais de parler de francophonie au singulier, ça semblait choquer. Alors...

Emmanuelle [00:08:48] Si je pense à toi, Diane, je pense....j'ai découvert un concept en arrivant ici il y a trois ans, ça fait pas si longtemps...qui revenait, qui revenait. Puis je ne comprenais pas ce qu'il voulait dire et finalement, j'ai fini par comprendre. Il parlait de francophones de souche...francophone de souche, c'est quelque chose dont on parle beaucoup ici, qui n'existe pas ailleurs. C'est vraiment un concept qui...qu'on comprend, mais qui appartient à la francophonie canadienne. Et donc, l'image que je me suis fait du francophone de souche, c'est un peu toi. Est-ce que j'ai raison? Est-ce que tu veux réagir sur ce concept? 

Diane [00:09:30] C'est certain que moi... j'ai mon regard... On a tous un regard qui est situé et d'une certaine façon, on vient tous de quelque part. Donc moi, définitivement, j'ai grandi dans l'Est ontarien, dans un contexte tout à fait homogène, francophone. C'est plus au fur et à mesure, donc en arrivant à l'université, en navigant dans ma vie dans d'autres contextes que là j'ai été confrontée à ces expressions là donc, puis aussi c'est un moment de grands changements je pense. Lorsque je suis...lorsque j'étudiais à l'Université d'Ottawa, par exemple, il y avait très peu de cours qui parlaient des francophonies ou de la francophonie. Il y avait un cours de littérature et...mais qui était offert occasionnellement. Donc, puis je me souviens, on avait avec d'autres étudiants qui venaient de l'Ouest canadien, de l'Acadie aussi. On s'est regroupés puis on se disait ce serait bien que...qu'il y ait des cours qui...dans lesquels on puisse parler de notre réalité. Et c'était...ça a pris beaucoup de temps avant que ça se passe et ça ne s'est pas passé au moment où moi j'étais là. Donc ça s'est passé par la suite. Ceci étant dit, j'ai jamais vu la francophonie où l'idée d'être francophone de manière insulaire. Je pense que mon regard, c'était plus de voir que...oui, c'est une petite société, mais qui est traversée par toutes sortes de mouvements qui, normalement, devrait être ouverte sur le monde. J'ai toujours été mal à l'aise avec l'idée de frontières comme telles. J'ai donc...puis par exemple, j'avais déjà au niveau de la maîtrise, j'avais fait une étude comparative sur les villes de Hearst dans le Nord de l'Ontario et Rockland au niveau des associations, du monde communautaire. Et puis de leur définition de leur compréhension du développement...du développement communautaire. Puis, une des choses qui m'avait beaucoup surprise à l'époque, c'était à quel point, même dans les régions qui, vues de l'extérieur, on pourrait dire ah c'est un peu isolé ou c'est çi ou c'est insulaire, ou c'est ça. En fait, on retrouvait tous les mêmes mouvements sociaux qu'ailleurs. On retrouvait des mouvements féministes, des mouvements écologistes, des mouvements ouvriers. Bon, toutes sortes de mouvements. Et donc, on ne peut pas dire que c'est une identité qui est insulaire. Mais c'est certain que...lorsque je vois des choses qui se passent, qui...des éléments...des gestes discriminatoires par exemple qui touchent la francophonie, je le remarque, quand je vois qu'il y a des jugements comme le jugement de la Cour suprême cet été en éducation. Mais je suis contente. Et ce que je me dis à l'intérieur de ça, c'est que quand, par exemple, ce jugement là, oui, une des questions, moi je ne suis pas juriste, mais une des questions qui étaient débattues, c'est de savoir si c'est suffisamment...si c'est suffisant de dire que ça coûte trop cher. Donc, on s'occupe pas des minorités parce que les coûts sont trop élevés, puis bon c'est complexe comme question, puis il y a toute sorte d'éléments dans la loi. Mais en fait, de ce que j'ai compris du jugement de la Cour suprême, c'est que...juste comme ça, c'était pas suffisant. Donc, ils ont creusé un petit peu assez la question par rapport à l'éducation. Ça, c'est intéressant parce que c'est intéressant pour les francophones, mais c'est intéressant pour d'autres groupes aussi. Ça serait inquiétant de se dire que parce que ça coûte, parce qu'on pense que ça coûte trop cher, que ça coûte plus cher, que c'est suffisant pour abolir des droits. Que les femmes n'aient pas de droits, que...tous les groupes qui sont minorisés, ça soit un argument suffisant. D'une certaine façon pour moi, c'est une victoire pour pas simplement pour les francophones, mais pour tout le monde. Donc, à mon avis...ma façon d'avoir abordé mes recherches, c'est de voir cette francophonie-là qui est poreuse, mais un peu comme un microcosme aussi, c'est plus petit. Mais plus petit, on voit souvent les choses en tension, plus rapidement aussi. Et donc, c'est certain qu'un élément particulier comme les écoles de langue française ont leurs enjeux particuliers. Chaque école est un peu unique aussi. Mais en même temps, elle nous renseigne aussi sur des grands enjeux de société. 

Emmanuelle [00:14:32] C'est intéressant parce que j'ai l'impression que tu es passée de cette idée de comparaison, peut-être d'identité ou identitaire entre des groupes, à plutôt une étude de motifs qui pourraient être des motifs illicites de discrimination, par exemple, qui ne concernent pas simplement la minorité francophone, mais en fait tous les minorisés de nos sociétés. Et tu le dis peut-être pas comme ça, donc tu parles pas forcément des discriminations, mais toi, tu le tournes en parlant d'inclusion, d'équité. Je me trompe? 

Diane [00:15:18] Maintenant? Oui, c'est vrai, non, tu ne te trompes pas.  

Emmanuelle [00:15:23] Voilà, en quelque sorte, on comprend pourquoi tu es dans le département de justice sociale puisque tu finalement tu te bats pour les droits de la personne, de toutes les personnes, quelles qu'elles soient, en particulier dans les écoles francophones de l'Ontario. En fait, j'ai été introduite à ton travail par un projet que tu as mené, qui m'a absolument fascinée, vraiment fascinée, qui s'appelait...je te vois sourire...qui s'appelait L'équité et l'inclusion en milieu scolaire francophone, cheminement de développement professionnel dans l'optique d'une pédagogie culturellement appropriée et aux approches inclusive à l'école. C'est un long titre qui en dit finalement beaucoup sur la complexité du chemin parcouru avec ces deux écoles de Toronto, ces deux écoles élémentaires l'école Gabrielle Roy et le Collège français de Toronto du Conseil scolaire Viamonde. Et donc, à partir de ce projet, tu as initié un documentaire dans lequel l'équipe de tournage a suivi des enseignants dans des projets de recherche-action et j'ai été fascinée de voir comment tu menais tes recherches. Je voudrais juste passer un tout petit extrait, puis après, je te poserai une petite question. 

Documentaire [00:16:45] Quand Trump a été élu, madame nous avait parlé de tout ce qui l'a dit et moi, j'étais très émotionnelle. J'ai commencé à pleurer parce je n'aimais pas que..comme les Syriens, qui sont musulmans, qui fuient la guerre ne soient pas acceptés dans ce pays. Ça ne fait pas de sens. Ça fait beaucoup de la peine à moi. 

Emmanuelle [00:17:09] Merci. Je pense que tu reconnaîs le passage, Diane? C'est cette jeune fille, on ne voit pas l'image là, mais le documentaire est en ligne et j'incite vraiment nos auditeurs à aller le regarder. Cette jeune fille voilée, apparemment d'origine syrienne dans cette école et qui vient de discuter les positions de Trump, c'est ça? Avec son enseignante et qui réagit là-dessus. Est-ce que tu peux nous parler de ces approches que tu as dans ta recherche dans les écoles? Ces approches action? 

Diane [00:17:52] Mais de fait, c'est ça ce qu'on avait fait dans ce projet là, c'était qu'on voulait se présenter. J'ai fait ça avec Christine Connelly, ma collègue et puis Myriam Greenblatt, qui était du Conseil Viamonde et qui est aussi étudiante à la maîtrise à OISE, mais qui est conseillère pédagogique au Conseil Viamonde. Il y avait d'autres personnes dans l'équipe également, Jeff Kugler et je pense Emmanuel da Silva, un moment donné, Gabrielle Breton-Carbonneau aussi. Mais donc,  ce qu'on a fait, ce qu'on a voulu faire, c'est d'accompagner les gens. C'est donc de...de pas se présenter comme étant des personnes qui savent ou qui connaissent et qui...puis et et d'avoir...d'approcher les enseignants qui eux, sont au jour le jour en salle de classe et qui sont confrontés à toute sorte de situations très compliquées de fait. Donc leur dire mais voici, ça se passe comme ci ou ça se passe comme ça, donc c'était vraiment axé sur un dialogue. Et puis, une des questions qu'on avait ou une des inquiétudes qu'on avait, de façon générale, c'est d'essayer d'éviter de présenter les populations ou les gens qui vivent de la discrimination de manière déficitaire. On s'est demandés aussi dans le contexte scolaire, dans quelles circonstances est-ce qu'on parle des choses comme ça? Des choses très sérieuses. Et si on en parle, est-ce que...comment les gens qui vivent de la discrimination, comment ils se sentent si le seul temps où on parle d'eux, c'est pour en parler de cette façon-là. Donc, mais en même temps de pas en parler, ce n'est pas acceptable non plus. Donc vraiment c'est une approche qui est axée sur le dialogue, sur l'échange, l'imagination aussi. On s'est servi des des arts...Donc on a présenté certaines informations, on a eu beaucoup de place pour la discussion, mais ensuite l'idée, c'était de les inviter à partir...bon, c'est ça un peu la recherche-action dans ce cas-là, c'était de partir de leur milieu, d'une question qui les interpelle, de leur salle de classe même et de là de développer un projet, quelque chose qui peut se faire. Et puis, à l'intérieur d'une année scolaire, et donc une fois qu'on a présenté des choses, c'est qu'ensuite, on a plutôt...on les a suivis...on a laissé de l'espace pour qu'ils puissent réfléchir aux questions qu'ils voulaient se poser et réfléchir entre eux. Et ensuite se poser des questions sur les questions qu'ils posaient aussi donc tout le suivi aussi au niveau de la méthodologie comme tel. C'est assez fabuleux parce que...les enseignants, ils se sont investis du coeur, ils ont...avec leurs élèves ils auraient pu faire des choses juste de façon isolée ou ils auraient pu faire...Mais non, ils se sont beaucoup engagés avec leurs élèves. 

Emmanuelle [00:21:16] Oui, et tu abordes des questions difficiles. Tu abordes des questions de racisme, de justice sociale, de discrimination. Enfin, on voit vraiment ça dans le... et non seulement tu les abordes, mais les enfants, les jeunes travaillent avec leurs enseignants sur ces questions et en fait résolvent aussi parfois...il y a beaucoup de souffrance aussi dans ce documentaire que tu as fait. 

Diane [00:21:41] Oui, oui. Oui, c'est un excellent point parce que je crois que...en éducation, c'est important aussi d'aller... d'aller chercher une...d'aller comprendre la réalité, les perceptions des jeunes aussi là-dessus. Et donc...puis ça aussi, c'est une autre façon de voir les choses dans le sens où souvent, ce sont les élèves qui sont... et leurs familles qui vivent la discrimination. Et donc, à ce moment-là, comment te placer comme enseignant. On sait que les enseignants, c'est pas le cas de tout le monde, mais en général ou dans une bonne partie du corpus enseignant, les enseignants sont de classe moyenne. Les enseignants ont une vie assez privilégiée, ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas sensibles à ces questions là. Mais comment tu abordes des questions comme ça avec des gens qui le vivent plus. Et donc c'était ça, puis l'extrait que tu nous as présenté, ce que j'avais trouvé intéressant, c'est donc...ça faisait du bien. Donc, c'est un peu un geste de reconnaissance...mon enseignante m'a entendue, d'autres personnes m'ont entendue, tu sais j'ai des choses à dire. J'ai vécu des choses... 

Emmanuelle [00:22:59] C'est ça, c'est impressionnant de voir comment les élèves, finalement, perçoivent ces questions de justice sociale et comment de votre travail sur l'équité, et on va revenir à ce mot, est né finalement une...enfin, là, on voit que la qualité des relations entre les élèves, mais aussi avec leurs enseignants et peut-être même avec la société au sens plus large, s'est améliorée. Est-ce que c'est vrai? Est-ce que c'est un des résultats de la recherche? 

Diane [00:23:32] Je crois que oui, parce que c'était le temps de...de prendre du temps régulièrement. Les enseignants aussi ont intégré des choses dans leur salle de classe et ils ont intégré ça à leurs activités. Mais ils s'arrêtaient une fois par mois pour vraiment réfléchir à ces questions là de façon soutenue et d'amener ça avec les élèves comme tel. Donc je pense que les élèves étaient déjà très ben...les enseignants aussi, c'était une école qui est très ouverte au...ce sont des écoles qui étaient très ouvertes à ces questions là. Donc, c'est pas le même contexte que d'autres contextes où on serait peut-être un petit peu plus au début des démarches. Mais...c'était comment est-ce qu'on peut travailler ensemble pour amener ces questions là un peu plus loin, je crois. Puis des débats aussi...ce que j'ai trouvé intéressant là-dedans, c'est qu'au départ, c'est sûr que c'est pas facile, y'a personne qui veut se dire ben ouais il y a peut être du racisme autour de moi. J'en fais peut être partie, tu sais.. on aime pas ça, personne et non... Et donc, puis bon nous on arrivait de l'extérieur donc...Au départ, il fallait prendre le temps de se connaître, puis de briser la glace un peu, de partir de la confiance. Et puis, ce que j'ai trouvé d'assez fabuleux dans tout ça, c'est que si au départ, il y a des informations, par exemple des discussions qui ont surpris, ou bien on essaie de trouver, tout le monde, moi inclus, donc la bonne réponse ou c'est ça, c'est qu'au fur et à mesure, les discussions deviennent plus riches et plus nuancées, et donc à un moment donné on avait une activité autour des dilemmes. Donc, est-ce que ce serait plutôt ceci ou est-ce que ce serait plutôt cela ou dans telle circonstance, j'agirais comme ceci ou comme cela. Puis c'est intéressant de voir que les enseignants se disaient « Ouais, je ne suis pas certaine, peut-être oui, non », tu sais donc c'est bien... 

Emmanuelle [00:25:45] Et il me semble. J'ai trouvé ça vraiment fascinant. Il me semble que c'est en 2008 que tu...que tu as commencé à t'intéresser aux questions de l'immigration et que tu n'as cessé d'approfondir cette question. La relation entre l'immigration et la communauté francophone de l'Ontario, en particulier dans les écoles. Est-ce que...voilà maintenant, on est 12 ans plus tard, j'ai vu que ton premier article là-dessus, vraiment, c'était avec Normand, Normand Labrie à cette époque. Voilà 12 ans plus tard, quel est le regard que tu portes sur cette francophonie? Est-ce que tu penses que l'école francophone est équitable et inclusive? 

Diane [00:26:34] Je ne crois pas qu'il y a aucune école au monde qui soit équitable et inclusive entièrement. Mais ouais, c'est une bonne question. Je pense que...je pense que les discours sont beaucoup plus nuancés, maintenant que...et quand on voit beaucoup plus de... on voit par exemple que avec le CREFO par exemple, on a beaucoup d'étudiants qui s'intéressent à ces questions là. Donc on voit qu'il y a une relève des étudiants qui sont issus de l'immigration, des gens qui vont se poser des questions. Mais je sais qu'au départ...j'avais un des textes que j'avais écrit, c'était dans le cadre d'un ouvrage de référence sur la francophonie et puis sur la francophonie minoritaire canadienne. Et j'avais écrit un chapitre sur l'immigration aussi, mais sur les...les développements au niveau des politiques d'accueil, au niveau fédéral et puis avec les provinces. Et c'est intéressant parce que...dans cet ouvrage de référence là, il y avait plusieurs autres chapitres évidemment, sur toutes sortes de thèmes. Mais c'était le seul chapitre qui parlait de l'immigration francophone dans le contexte minoritaire donc sur l'ensemble de ce qu'il y avait à dire sur la francophonie. Donc je pense qu'aujourd'hui, je crois que j'ai eu beaucoup de chance parce que j'ai travaillé de près avec le réseau Métropolis pendant longtemps. Et puis, ce qui m'a donné beaucoup d'occasions de réfléchir à cette question d'immigration, mais je suis loin d'être la seule, je pense qu'aujourd'hui, c'est un domaine de recherche et un domaine d'intervention qui est très, très riche, 

Emmanuelle [00:28:29] Tu as trois enfants. Il me semble qu'ils ont été tous les trois élevés dans les écoles francophones de l'Ontario, je me trompe? 

Diane [00:28:37] C'est vrai, oui. 

Emmanuelle [00:28:38] Tu as une relation presque familiale avec ces écoles. T'as aussi au moins un fils, il me semble, qui travaille au sein de ces écoles. Donc, je pense que tu les connais bien, à la fois de l'intérieur et de l'extérieur. Et je voudrais pour cela te poser la question de savoir quel est, d'après toi, le grand défi pour les écoles francophones de l'Ontario pour les 10 prochaines années? 

Diane [00:29:07] Je pense que c'est les mêmes défis qu'on a dans le monde. Je crois que c'est...en ce moment le monde va pas bien, en ce moment on voit qu'il y a de la violence un peu partout, on voit que les inégalités se creusent. On voit que...on voit un petit peu un portrait sombre! Moi, je pense que les écoles sont...c'est vraiment un endroit privilégié pour regarder tout ça. Puis pour continuer à dialoguer, mais aussi peut-être voir comment on peut imaginer le monde différemment et comment ça peut se traduire en salle de classe et comment ça...tu sais par exemple toute cette question des dichotomies entre le nous et le eux, de souche et pas de souche, donc les rapports à l'altérité. Je pense que au jour le jour, c'est....c'est des choses qui peuvent se défaire et se reconstruire autrement. J'essaie de me rappeler, il y avait... il y avait la philosophe Hannah Arendt qui disait, dans son travail...elle est partie de l'Allemagne nazie, est allée aux États-Unis et le monde qu'elle a connu n'existait plus et son souhait dans ses recherches, pendant ses analyses sur le monde et elle suivait les enjeux, différents enjeux, c'était que comme humanité on apprenne ou qu'on réapprenne à aimer le monde. Et je pense que c'est ça qui est le grand défi dans les écoles, que ce soit avec la pédagogie, que ça soit dans les relations avec les familles, que ça soit entre collègues. Il y a tout ça. 

Emmanuelle [00:31:13] Merci. Dis-donc, c'est vraiment...j'aime ça! Qu'on réapprenne à aimer le monde. J'ai envie de te poser la question, mais je crois que je connais déjà la réponse. Quels sont les scientifiques qui ont le plus marqué ton travail? 

Diane [00:31:30] Les scientifiques...je dirais que Pierre Bourdieu.. 

Emmanuelle [00:31:34] Pourquoi je ne suis pas surprise!

Diane [00:31:36] Au départ je me disais,..bah il est pas facile à comprendre et tout, mais...plus... je pense que c'est peut-être mon approche, un peu ethnographique sur les choses, sur la vie, c'est que j'ai... plus je lisais, plus j'étais curieuse d'essayer de comprendre ce qu'il voulait nous communiquer comme outil, puis comme façon de faire. Donc toute...toute la notion de l'habitus je trouve ça fabuleux, donc définitivement, je dirais Pierre Bourdieu. J'ai...il y a une anecdote que je raconte des fois en salle de classe, puis là je la raconterai plus...mais je dis...je demande des fois à mes étudiants, pour commencer à discuter, si vous aviez à inviter quelqu'un à travers l'histoire, n'importe qui pour prendre un repas ensemble, ça serait qui? Puis bon, on discute un peu. Puis je leur raconte ensuite que c'est en voiture, justement avec la famille, les enfants, que un de mes enfants m'avait posé la question, disons ils sont assis derrière...à l'époque, il faut reconnaître et tout... «Qui est-ce que tu inviterais? ». Et puis, il y a un autre de mes enfants qui a répondu « Oh c'est facile, elle inviterait Pierre Bourdieu! ». Ils étaient tout petits! 

Emmanuelle [00:33:04] Je ne suis pas du tout étonnée. Si on devait lire un ou deux de tes articles pour comprendre mieux ton travail, lesquels tu nous conseillerais? 

Diane [00:33:17] J'ai un texte que j'ai publié dans la revue Alterstice en 2016. Ça s'appelle Migrations et nouvelles mobilités. Regard d'élèves et d'enseignants dans une école de langue française en Ontario. Ça dit pas mal ce que je fais...Dans la revue Alterstice, je suis assez contente de ce texte-là. Je pense que je suis très contente du...c'est pas aussi conventionnel, mais je suis très contente du film documentaire dont tu as parlé, donc qu'on peut trouver sur le site Projet Inclusion CREFO en un mot point CA. C'était assez extraordinaire, c'est pas mon travail, c'est un travail collectif. Ça, c'est bien. J'ai un projet sur lequel je travaille en ce moment, c'est la question de l'engagement des jeunes. Et puis, j'ai eu l'occasion de codiriger deux numéros de la revue Jeunes et Société. C'est une revue libre accès qui est produite au Québec. Et donc j'ai codirigé..les deux numéros en fait sont sortis à la fin de 2018 et c'est le premier numéro de 2019. Donc ces deux là, avec ma collègue Nicole Gallant. Donc, j'écris des choses à l'intérieur de ça, mais c'est surtout l'ensemble. Donc une réflexion un peu sociologique sur le rapport qu'on a ..qu'ont les jeunes avec le monde et puis souvent l'engagement c'est abordé par domaines puis c'est abordé plus...souvent par la science politique. Mais là, c'était...ça rassemblait des sociologues qui voulaient suivre plutôt les jeunes dans leur parcours. Donc, voir l'engagement à travers les différentes sphères de leur vie. Donc, ça nous ramène aux approches biographiques. Alors ça, c'est...je suis assez contente de cette collaboration là. 

Emmanuelle [00:35:15] Merci. Donc, on va aller...on va bien sûr mettre les références sur le site du CREFO. Et merci beaucoup pour ça. Diane, je demande souvent à mes interlocuteurs et tu nous a parlé toi-même dans l'entretien qu'on vient d'avoir, du fait que tu aimais l'approche par la créativité, par les arts. Et quand je t'ai demandé bah alors quel est l'art qui toi te fait rêver, tu m'as répondu les musées. Je sais qu'il y a pas mal de travail qui a été fait autour des musées, avec les classes, les familles, etc. Quel est que le musée qui toi te fait rêver et que tu aimes et puis quelle partie en particulier du musée? Quel type de musée? 

Diane [00:36:01] J'aime beaucoup le musée. J'aime beaucoup...c'est pas comme si je l'avais vu plusieurs fois. J'ai été très impressionnée par le musée Guggenheim à Bilbao. Parce que... j'ai été impressionnée par l'architecture qui est très...ça ressemble à un bateau, c'est très moderne, c'est très grand, toutes sortes de formes arrondies. Puis, à l'intérieur, les salles sont immenses et c'est beaucoup.... Ben moi, quand j'y suis allée, en tout cas c'était des expositions d'art moderne, mais assez inusitées..ça stimule beaucoup l'imagination. Mais j'aime toutes sortes de musées, j'aime...en même temps, il y a des...y'a des enjeux avec les musées, évidemment. Il y a une appropriation. Donc ça, c'est...moi je serais...mon grand souhait ce serait qu'on retourne aux populations qui ont vu leurs biens pillés, leur culture, leurs arts pillés. C'est ça...ça appartient pas...J'aime, je suis fascinée par les musées, soit les musées locaux pour voir un peu comment les gens se voient...qu'est-ce que les gens veulent qu'on retienne d'eux. J'ai vu des musées de toutes sortes. J'ai aimé aussi le Musée de Hergé, près de Bruxelles, où t'as vraiment l'impression de rentrer dans une bande dessinée, puis dessus les choses puis tu apprends au niveau de l'histoire du cinéma. J'aime la ville de Londres parce qu'il y a tellement de musées qui sont gratuits. Donc, quand on peut rentrer sortir, ça, c'est agréable comme tout. J'avais beaucoup aimé le musée Mauritshuis à la Haye, aussi. Puis après ça, les musées ça peut prendre toutes sortes de formes. J'étais montée sur le toit du Duomo à Milan, donc de voir toutes les statues...

Emmanuelle [00:38:00] Dis-donc Diane, on te découvre globe trotteuse, là tout d'un coup! 

Diane [00:38:07] Je suis fascinée par le potentiel humain. Puis par ce qu'on peut découvrir. Puis un musée qui m'a vraiment touchée de près au niveau du coeur, c'est un musée à Mumbaï, le Mani Bhavan, je pense qu'il s'appelle donc le musée de Gandhi et avec sa bibliothèque. Et c'est là où Gandhi a passé une quinzaine d'années, peut-être un petit peu plus. Il vivait là, donc c'est sa maison, mais c'est là où il a fait beaucoup de..qu'il a initié beaucoup ces mouvements pacifiques. C'est fabuleux de voir la bibliothèque, de voir tous les écrits, de voir l'évolution...la transformation du peuple indien, mais par des mouvements pacifiques. 

Emmanuelle [00:38:49] On retrouve ici toutes les thématiques de ta recherche, ces thématiques qui t'animent et te passionnent. On voit tout de suite, moi je..là on se voit pendant qu'on discute, on voit tout de suite le sourire qui s'affiche et la détente qui arrive quand tu en parles. C'est merveilleux. Merci beaucoup, Diane pour cet entretien. 

Diane [00:39:07] Et merci à toi. Merci, merci au CREFO. 

Emmanuelle [00:39:11] Et je suis fière d'être ta collègue. Merci beaucoup. Alors, nous nous retrouvons bientôt pour un prochain podcast dans les cafés du CREFO. 

Joey [00:39:22] Vous avez aimé cet épisode? Faites-nous part de vos commentaires sur les réseaux sociaux ou par courriel à crefo.oise@utoronto.ca