Joey 00:23

Dans cet épisode, Emmanuelle Le Pichon, directrice du CREFO, rencontre Éric Mijts, professeur à l'Université d'Aruba.

Eric 00:29

Mais je pense qu'il faut chercher quelque chose d'autre. Il ne faut pas chercher le même concept de Language Making parce que ça, c'est l'imitation de la colonie. Mais plutôt, il faut chercher des nouvelles manières d'être plurilingue. Comme moi, j'appelle ça Multilingual Society Making, construire une société multilingue.

Joey 00:42

Bienvenue à Quoi de neuf! 

Emmanuelle 00:43

Bonjour. Bonjour à tous. Aujourd'hui, nous recevons Éric Mijts, professeur à l'Université d'Aruba. Alors, certains d'entre vous se demandent peut-être où se trouve Aruba. C'est une île des Antilles. Il est chercheur passionné par le plurilinguisme et l'éducation dans les Caraïbes. Il a joué un rôle central dans l'organisation de la 7ᵉ Conférence de la Caribische Associatie voor de Neerlandistiek (CARAN) qui réunit des enseignants et des chercheurs autour des langues, de la littérature et de l'éducation dans la région. Donc Éric, tu es sociolinguiste mais aussi photographe, plongeur, chercheur, aventurier. Ces derniers jours tu m'as envoyé des photos. Je pensais en regarder trois, quatre et en fait il y en avait des milliers, du fond des océans notamment. Donc je pense que ça va être une rencontre très intéressante aujourd'hui. Mais d'abord, est-ce que tu peux nous parler un peu de ton parcours et notamment de ton parcours langagier?

Eric 01:52

Bon, comme vous entendez, je ne suis pas francophone. Je parle néerlandais normalement dans ma vie quotidienne et c'est vraiment ma langue maternelle. Je suis né en Hollande et quand j'étais jeune, je vivais en Belgique, belge-flamand et les gens qui jouaient dans l'école, ils parlaient flamand, belge-flamand, néerlandais-belge. Mais ma mère étant d'Hollande, elle parlait néerlandais de Netherlands avec moi, des Pays-Bas et c'est comme ça que j'ai appris le néerlandais de deux façons, de manière hollandaise, de manière flamande. Depuis, j'ai appris le français à l'école depuis l'âge de 10 ans, je pense et depuis l'âge de 14 ans, j'avais les cours d'anglais, depuis ça allemand, mais ma vie était toujours sorte bilingue néerlandais-français en Belgique jusqu'au moment où je suis parti pour les Caraïbes. Alors c'était en 1999, plus de 20 ans passés et je suis déménagé pour y travailler et je suis resté là-bas et j'ai appris encore l'espagnol et le papiamento. Le papiamento, c'est la langue créole qu'on parle aux îles Aruba, Curaçao et Bonaire. Et c'est une langue qui est fondée dans un vocabulaire plutôt, comme on dit, ibérien. Ça veut dire d'espagnol et de portugais et avec une grammaire bantoue de l'Afrique. Bon ça, c'est mon histoire linguistique, je pense. 

Emmanuelle 03:29

Incroyable! Est-ce que tu peux me dire, réfléchir un peu sur, à ton avis, la manière dont ce parcours langagier a influencé tes choix dans la recherche, dans l'éducation et même tes choix de vie.

Eric 03:46

Je pense que oui. D'abord, en ayant cette diversité des langues, ça m'a donné beaucoup de possibilités dans la vie. Mais plutôt, ça m'a aussi donné un avantage, un avantage socioéconomique à un moment où j'étais en train de chercher pour un boulot aux Caraïbes parce que j'y suis allé avec mon épouse qui est plutôt... c'est une musicienne. Alors elle avait un boulot mais moi je devais chercher quelque chose et il ne fallait pas de temps pour moi de trouver un job où je pouvais profiter de mon expérience linguistique parce qu'ils cherchaient un professeur de néerlandais et d'anglais. Et mon profil est parfait pour ça. Et comme j'avais étudié en Belgique à Anvers, l'Université d'Anvers, il y avait une possibilité pour moi pour faire un PhD, une dissertation à Anvers. Mais à ce moment-là, il y avait des budgets... budget cuts et ils m'ont dit que je pouvais être un conducteur de streetcar, d'un tram ou quelque chose comme ça et en faire mon PhD. J'ai dit non. C'était l'opportunité pour moi pour faire ça à base de mes langues en fait. 

Emmanuelle 05:08

Ok, donc tu es arrivé aux Caraïbes et est-ce que tu peux nous décrire un petit peu la situation là-bas? Alors on voit que tu es passé d'une situation hautement plurilingue, celle de la Belgique où tu as grandi entre ces deux langues, puis trois, puis quatre avec les frontières avec l'Allemagne, les Pays-Bas, la France et puis de l'autre côté de la manche, l'Angleterre. Mais que tu arrives dans les Caraïbes et là pareil, espace hautement plurilingue.

Eric 05:44

Oui, oui, plurilingue et aussi colonial. Mais je peux vous expliquer ça un petit peu je pense. Je pense aussi qu'il faut arrêter quand je parle trop de ça. Quand je suis arrivé, on me disait que le néerlandais, c'est une langue officielle alors tu peux parler néerlandais partout. Et ce n'était pas long que j'ai appris que ça, ce n'est pas vrai. Bon oui, c'est vrai que c'est une langue officielle d'Aruba, Curaçao et Bonaire, mais ça ne veut pas dire que c'est une langue confortable pour les gens. Ce n'est pas une langue qui donne aux gens l'espace de s'exprimer et d'être authentiques. Alors pour moi, ça devenait assez clair, bien vite, que pour faire partie de cette communauté, il faut parler papiamento, la langue des gens. Et en fait il y a 68 % de la communauté arubéenne qui parle le papiamento comme idiome chez soi, la communauté soi-même. Et après j'ai appris que le néerlandais était en fait la 4ᵉ langue de cette communauté. Il y a d'abord le papiamento, après ça il y a l'espagnol, l'idiome, la langue du Venezuela, de la Colombie, de la République dominicaine et aussi de l'échange continu entre l'Amérique du Sud et l'Asie. Après ça, il y a l'anglais, qui est la langue de la raffinerie. Et après ça, il y a le néerlandais. Et ce n'est que 6 % des gens à Aruba qui s'identifient comme néerlandophones. Et ça te dit quelque chose sur ce statut de langue officielle. Entre temps, le papiamento a reçu un statut comme le néerlandais avec des exceptions. Alors maintenant, il y a deux langues officielles à Aruba. Mais alors le néerlandais est la langue officielle, mais c'est aussi la langue de la justice, de l'éducation et de la gouvernance et ça pose une charge sur toute la communauté, bien sûr, quand on regarde ce qu'on peut faire, l'accès à la justice, l'accès à l'éducation à base d'un idiome, une langue étrangère. 

Emmanuelle 08:11

Oui, alors qu'est-ce qui a motivé... justement tu nous as parlé, tu nous as dit récemment le papiamento est devenu langue officielle, qu'est-ce qui a motivé ça et en quoi ça a changé la situation à ton avis?

Eric 08:29

Bon, il y a aussi une histoire différente sur ça. Il y a des framings comme on dit en anglais, des manières qu'on construit pourquoi le gouvernement d'Aruba a donné le statut officiel au papiamento. Celui que je comprends le mieux, c'est simplement l'émancipation de la communauté qui parle le papiamento. L'émancipation, la reconnaissance du fait que c'est la langue nationale, la langue de la communauté ou de la plupart de la communauté arubéenne. Mais je disais que c'est avec des exceptions parce que dans la loi, ça dit et c'est la loi qui donne au papiamento le statut officiel, c'est la même loi qui dit que c'est excepté pour les situations judiciaires. Alors, on ne peut pas utiliser le papiamento dans la cour ou dans un verdict ou dans la loi. Pour moi c'est une absurdité parce que la loi, la cour criminelle par exemple, c'est où il faut que tu comprennes ce qu'on dit pour que tu aies accès à un procès juste. Et quand on exclut l'idiome, la langue des gens de cette situation, il n'y a pas d'accès. Il n'y a pas de justice en fait.

Emmanuelle 10:02

Mais comment tu expliques ça? Parce que même au Canada, ce n'est pas le cas. Comment tu expliques ça? Qu'est-ce qui a motivé une telle décision? 

Eric 10:12

Ça, c'est une histoire coloniale, je pense. Aruba était une colonie des Pays-Bas jusqu' en 1954 où il y avait un changement dans la déconstruction de l'empire hollandais. Et vers le temps 1986, Aruba a reçu une sorte d'indépendance dans la construction du Royaume néerlandais et ils ont toujours choisi de maintenir le néerlandais comme langue judiciaire et du système d'éducation pour une sorte de cohésion dans le royaume néerlandais. Comme il y a le système juridique... ou comment ça s'appelle en français? 

Emmanuelle 10:14

Judiciaire, oui.

Eric 10:15

... judiciaire en Hollande qui est un grand système avec toutes les ressources qu'il faut pour maintenir ce système, on a adopté le même système pour Aruba. Cette dépendance en fait dans la construction utilisée pour justifier ce choix, ça dit qu'un policier qui arrête un citoyen dans la rue et qui va demander des questions, il faut le noter en néerlandais en même temps que les deux ont conversé en papiamento. Il faut le noter en néerlandais parce que quand il y a une cour supérieure qui doit décider sur ce cas-là, sur ces conversations-là, il faut avoir accès au texte en néerlandais. En fait, quand je me demande ça, c'est ridicule parce qu'en fait il y a plutôt des gens qui ne comprennent rien, ça ne reflète pas ce qu'on a dit. La compétence linguistique du policier ne peut pas être assez quand c'est pas leur langue. Mais en même temps, on utilise ce même système et on explique la cohésion du système judiciaire à base de la langue qu'on utilise.

Emmanuelle 12:30

Alors, on comprend à la fois la complexité de la situation à Aruba et en même temps l'absurdité de certaines situations et comment ton engagement se situe par rapport à ça. Alors je sais tu es une personne très engagée et tu as notamment fondé ce groupe le CARAN auquel tu participes. Qu'est-ce que c'est ce groupe et pourquoi est-ce que c'est important dans les Caraïbes? Est-ce que tu peux nous en parler un petit peu?

Eric 13:05

Oui, bien sûr. Le CARAN, alors cette association de linguistes, spécialement les gens qui s'occupent avec les Néerlandais dans ce contexte. Avant que j'aie fondé ce groupe, c'était 2011 que j'ai fondé ce groupe, avant, il n'y avait pas de communication entre les îles et entre Aruba, Curaçao et Suriname par exemple, concernant l'éducation en néerlandais, l'usage du néerlandais dans le système politique, système judiciaire, l'usage du néerlandais dans la rue, dans le linguistic landscape. Et bon, je pensais quand il veut qu'on change quelque chose parce qu'il y avait la communication entre Aruba et les Pays-Bas, Suriname et les Pays-Bas, Curaçao et les Pays-Bas, Saint-Martin et les Pays-Bas mais jamais entre les six îles et le pays du Suriname. Alors mon idée était que quand on démarre un dialogue entre les gens qui travaillent dans ces contextes-là, on peut faire un fondement, un début de résilience où la communication, le dialogue est plutôt dirigé à la similarité entre les contextes insulaires et surinamais, que la conformation avec les demandes et les idées qui existent en Hollande. Et ce dialogue, maintenant, c'est intéressant qu'il y ait beaucoup de gens maintenant qui travaillent en Hollande et en Belgique qui font des études sur les îles, sur les situations linguistiques des îles et de Suriname et qui viennent à la conférence pour essayer si ces idées sont conformes au contexte, plutôt qu'il y a quelqu'un d'Aruba qui va à Utrecht ou Bruxelles ou quoi que ce soit pour expliquer ou pour donner un peu d'input, mais ça vient d'une personne. Plutôt maintenant, il y a un groupe de 40 personnes qui donnent cet input et ça a changé beaucoup, je pense dans le dialogue entre les îles et le Suriname mais aussi le dialogue entre les Caraïbes et les Pays-Bas et les Flandres. 

Emmanuelle 13:05

Fascinant. Fascinant et ça illustre bien, je crois, tes préoccupations. Quel est, à ton avis, le défi pour ce groupe dans les années à venir, là, les années proches. 

Eric 13:36

Ok, on parle des langues. Il y a un défi linguistique, bien sûr. Et une des choses auxquelles je travaille beaucoup, c'est de trouver une manière de faire...vous connaissez le concept de language making, de construire l'idée d'un idiome, d'une langue comme le français est le produit de siècles de conformation, de régulation des normes qu'on a imposées, codification de langue. Ça n'a pas existé pour les langues créoles. On essaie maintenant de faire le même mais je pense qu'il faut chercher quelque chose d'autre. Il ne faut pas chercher le même concept de language making parce que ça, c'est l'imitation de la colonie. Mais plutôt, il faut chercher des nouvelles manières d'être plurilingue comme moi je l'appelle multilingual society making, de construire une société multilingue où les langues différentes jouent un autre rôle. Ça, c'est vrai, mais aussi que pour les différents groupes dans cette société, il y a des autres rôles pour les autres langues. Alors oui, il faut chercher des possibilités pour construire un corpus pour essayer de chercher des solutions de machine learning, d'intelligence artificielle pour ces langues aussi. Mais plutôt, il faut voir une sorte de développement plus inclusif, plutôt que de dire bon, ce n'est pas la langue coloniale alors on va choisir la langue de la majorité de la population et exclure les autres. Ça ne marche pas. Ça, c'est le défi plus grand linguistique que je vois. Mais il y en a d'autres.

Emmanuelle 16:07

Oui, j'imagine. Mais c'est absolument passionnant. Et je vais faire là un lien avec ton amour de la nature et notamment des fonds marins et parce que en fait, je le disais au début, tu es un peu un mille pattes, c'est-à-dire que tu as beaucoup de projets, en dehors de la linguistique, qui concernent la protection de la nature. Et je me posais la question de savoir d'abord, est-ce que tu veux nous en parler un peu et puis aussi comment est-ce que tu vois le lien entre l'écologie linguistique ou plurilingue et l'écologie environnementale? 

Eric 17:07

Je pense que je vais faire un petit détour ou commencer à l'autre côté de la question parce qu'à mon avis, c'est plutôt la marginalisation linguistique qui m'a mis... Mon amour pour la nature a toujours été là. Quand j'étais jeune, j'étudiais la biologie et l'écologie et ça c'était partie de ma vie toujours. Mais je n'avais jamais fait quelque chose avec ça professionnellement. Et il y a 15 ans passés, j'avais l'idée que bon, la marginalisation de la communauté, ça détruit le rapport entre l'éducation qu'on a et la nature, le contexte dans lequel on habite. Et ça inclut l'écologie. Alors ce que je voyais dans toute la Caraïbe, qu'il y avait des touristes qui font des projets, ils font le nettoiement de la plage ou bien ils vont faire une donation à un parc national. Mais cette donation, en fait, sert à exclure la population de l'île de cette part, pour une cause merveilleuse mais qui ne peut jamais être supportée par la communauté. Alors j'ai commencé à chercher des possibilités d'inclure la communauté dans la protection de la nature et de l'écologie. En faisant ça et comme je fais partie de l'université, il y a maintenant 15 ou 16 projets écologiques dans mon groupe que nous conduisons. Ça commence avec la reforestation terrestre, à la reforestation des coraux, à l'analyse de DNA... en français c'est AND ou quelque chose comme ça... 

Emmanuelle 19:35

ADN.  

Eric 19:36

…des coraux, à la pollution et la pollution biochimique de l'océan. C'est tout le spectre dans lequel que nous sommes tout à fait des gens qui font partie de cette communauté. Ça, c'est le plus important pour moi. Et pour moi, quand on regarde l'île comme Aruba, il y a la responsabilité pour la nature, pour la biodiversité terrestre. Mais il n'y a que 120 000 gens qui habitent là-bas. Il n'y a qu'un groupe exclusif qui a le temps d'y penser, de s'engager pour la nature et on n'a jamais appris dans l'école que sa propre nature a une valeur. Dans l'école, c'était toujours les manuels qui viennent de la Hollande, des Pays-Bas qui décrivent la situation écologique de la Hollande. Il y a la Mer du Nord, il y a la Manche, il y a les oiseaux et l'hiver, les oiseaux viennent et s'en vont. Et il y a l'automne et toutes les choses qu'on n'a pas aux Caraïbes. Aux Caraïbes, il y a la mousson, le temps de pluie, mais on n'a pas l'automne, on n'a pas le printemps, on n'a pas d'hiver, heureusement, mais on a une écologie complètement différente. Mais quand on n'a jamais compris et appris dans l'école que ça c'est important, il faut faire des efforts assez grands pour changer la communauté à un point qu'on peut dire « ok bon, c'est ma nature, c'est l'écosystème auquel moi je fais partie et pour que moi, je peux être responsable ». Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est plus compliqué, je pense. Les petites îles comme Aruba ont un océan immense. La quantité d'eau dont un arubéen est responsable est tellement plus grande que la responsabilité de quelqu'un qui est plutôt continental. Et les pays continentaux, les grands pays continentaux ont des services marins, des instituts marins qui assistent au moins à comprendre ce qui se passe dans l'océan et où on peut conscientiser la population pour mieux prendre soin de l'océan. À Aruba, nous avons un parc marin avec une personne qui est responsable de la gestion et une qui est responsable de l'enforcement et ils n'ont pas de bateau. Ils n'ont pas de ressources pour faire la recherche chimique de l'eau. Ils n’ont rien et ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas. Ils savent qu'ils ont besoin de ça, mais il n'y a pas les ressources pour prendre responsabilité de ce vaste océan. Alors à mon avis, ce qu'il nous faut, spécialement maintenant qu'il y a la COP 30 où les leaders du monde sont en train de discuter, ce qu'il faut faire pour protéger la biodiversité, c'est qu'il faut la solidarité avec les petites îles, avec les îles comme Aruba, Curaçao, l'Île Maurice, Mayotte quelle qu'elle soit, parce que ça c'est où la biodiversité est la plus stressée. La perte de biodiversité mondiale c'est le plus grand dans les territoires insulaires parce qu'il n'y a pas de moyen de la protéger.

Emmanuelle 24:26

Je trouve ça très impressionnant ce que tu nous dis. Alors, dans ta réponse vraiment très claire, tu as parlé de marginalisation linguistique et ensuite tu as fait le lien avec la marginalisation de la communauté. En fait, tu n'as pas fait le lien, tu les as utilisés de manière interchangeable. Donc exclure les langues, c'est exclure les gens. J'ai trouvé ça absolument incroyable. On comprend avec toi que la diversité linguistique, en fait, est aussi essentielle que la biodiversité pour la résilience de nos sociétés mais que les défis pour les îles des Caraïbes sont énormes. Mais moi, je me dis en t'écoutant, je me dis ces défis sont profondément liés à des héritages coloniaux ou néocoloniaux et à des dynamiques économiques actuelles. Est-ce que tu ne penses pas qu'il y a des responsabilités, par exemple du gouvernement néerlandais, envers ça?

Eric 25:53

Bon, quand on regarde ça sur un plan international, je pense qu'on a besoin de différentes stratégies parce que je pense que seulement la relation coloniale ne va pas résoudre cette situation parce qu'en fait, la situation des îles est le produit de la colonialité. Alors je ne pense pas que ce sont les gouvernants de La Haye ou de Versailles qui ont l'idée comment ils peuvent résoudre cette question. Alors moi je vois beaucoup de possibilités de collaboration entre les territoires insulaires et le soutien des gens qui ont plutôt d'expérience à travailler dans les contextes insulaires, qui travaillent aussi, par exemple, dans des grandes universités en France, en Hollande ou en Angleterre. Il y a quelques centres mondiaux maintenant à Malte le Islands & Small States Institute, à Prince Edward Island au Canada le Island Studies Institute...

Emmanuelle 27:07

L'Île-du Prince-Édouard.

Eric 27:08

L'Île-du-Prince Édouard, ok. À Tokyo au Japon, Island Sustainability Institute et à Aruba, le Sustainable Island Solutions Group. Ce sont des instituts qui sont plutôt liés à la situation de l'île-même, le contexte de l'île-même et qui peuvent faire l'échange des idées qui sont beaucoup plus constructives, beaucoup plus génératives et régénératives pour le contexte mais aussi l'écologie des îles mêmes. Dans cette histoire, la question de langue reste un problème parce qu'il faut chercher des possibilités pour développer des solutions qui sont accessibles aux langues des gens mêmes et ça c'est une charge assez grande.  

Emmanuelle 27:59

Oui, alors merci de faire revenir la discussion sur la situation des langues. Dans ton approche des langues dans l'éducation pour les îles, tu insistes ou tu soulignes cette nécessité d'adapter l'enseignement du néerlandais à des élèves en tant que langue étrangère. Est-ce que tu peux nous parler un peu de ça et comment ça se fait que dans ce contexte postcolonial, moi, ça me fascine toujours de voir qu'on s'accroche à une langue qui finalement devient de plus en plus lointaine. Et quelles sont les solutions concrètes que tu vois? 

Eric 28:41

D'abord, il faut que je dise que ce terme de langue étrangère, ça c'est un peu plus flou qu'on pense. Si j'apprenais le néerlandais au Canada, pour moi, le néerlandais serait une langue étrangère. Sauf que si j'étais famille de toi, tu parles le néerlandais aussi et dans la famille on parle néerlandais, alors il y a une possibilité que je sois exposé au néerlandais. Mais dans le contexte du Canada, ça sera une langue étrangère. Aux Caraïbes, c'est différent. Quand tu parles d'Aruba, Curaçao et Bonaire, le néerlandais est présent dans le nom de la rue, de ce que tes parents parlent. Mais quand tu es jeune, jusqu'à l'âge de cinq ans, six ans tu n'as jamais besoin, il n'y a jamais eu un moment où il faut que tu parles le néerlandais. Il y a toujours des gens qui parlent papiamento avec toi. Et après ça, tu vas à l'école et dans l'école, tout d'un coup, il y a quelqu'un qui vous salue en néerlandais et si je le faisais maintenant dans cette interview, il n'y a personne qui me comprendrait. Et même si tu es au collège, pour les étudiants dans l'école à Aruba qui doivent apprendre une langue qu'ils ne connaissent pas, ils savent que ça existe. Et ça fait deux choses. La première chose, c'est que ça te tue, ça te rend incompétent pour t'exprimer dans une situation de colère parce que c'est toujours l'autre qui a une domination de cette langue, qui est supérieur et il va toujours corriger, surtout quand la langue est utilisée comme langue maternelle. Et quand il y a des professeurs qui viennent ou des enseignants qui viennent des Pays-Bas, pour eux, c'est leur langue maternelle. Alors ils vont donner leur connaissance du néerlandais aux petits enfants et ça devient tout d'un coup une situation coloniale où le professeur ou l'enseignant est le seul propriétaire de la langue et l'élève c'est celui qui doit avoir de la gratitude qu'il peut utiliser cette langue. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que tu apprends directement aussi que la langue que tu as apprise de tes parents, ne sert à rien. Et ça c'est plus grave que la première situation, parce que tu as appris que la langue dans laquelle tu étais expressif, créatif, enthousiaste ne peut pas atteindre nulle part avec ça. Et tes parents vont te dire « mais il faut bien payer attention à l'école parce qu'il faut apprendre le néerlandais parce que ça va te donner un futur ». Ma langue, le papiamento ne me donne pas de futur. Même mes parents, they betrayed me...

Emmanuelle 32:05

Ils m'ont trahi. 

Eric 32:06

Oui, ils m'ont trahi parce qu'ils m'ont donné une langue que je ne peux pas utiliser pour être un succès dans la communauté. Et pour être un succès dans cette communauté, il faut que j'apprenne une autre langue. Dans cette langue, je suis toujours corrigé, jamais ça ne suffit, spécialement pas pour le néerlandais. Quand je dis quelque chose, ils ont toujours quelque chose à dire pour m'aider à parler le néerlandais avec plus de succès. Alors ça, c'est le conundrum dans lequel les élèves se trouvent. Mais il y a des solutions. Pour moi, les solutions sont plutôt un système d'éducation linguistiquement inclusif où on peut utiliser les différentes langues, plutôt que de dire non, on ne peut utiliser que le néerlandais ou que le papiamento parce que ça ne va pas t'aider. Ce que je veux dire, c'est pas vraiment scientifique mais je prends moi-même et les élèves dans l'école à laquelle j'étais quand j'étais jeune comme exemple. Moi, j'écris des publications en anglais. J'ai appris l'anglais depuis 14 ans. J'ai appris l'allemand quand j'avais 16 ans. Et je peux communiquer en allemand. Je peux communiquer en anglais. Je peux écrire en anglais. Je peux même parler en français, un petit peu. Alors pour moi, c'est vraiment que je vois qu'il ne faut pas enseigner les gens dans une langue spécifique pour qu'ils l'apprennent. Mais il faut apprendre ces langues et ça c'est normal dans beaucoup de contextes. Mais apparemment, quand il y a une langue que les gens parlent qui n'est pas une langue européenne ou pas une langue dominante mondiale, les gens ont l'idée qu'ils ne veulent pas continuer avec cette langue parce qu'il y a un statut inférieur. Dans la communauté, il y a une sorte d'idée que bon, je ne peux pas utiliser ça dans les études supérieures ou dans le cours. Alors ma langue ne suffit pas. Elle ne suffit pas, on ne peut pas l'utiliser dans l'éducation même.

Emmanuelle 34:38

Donc pour toi, tout le travail, c'est sur l'attitude envers les langues et voilà c'est ça.

Eric 34:45

Ça, c'est la première chose à faire. L'attitude, le statut des langues et l'attitude sur le multilinguisme, ce n'est que quand on a compris ça que la résistance communautaire contre des systèmes plurilingues dans l'éducation va diminuer. Chez nous à Aruba, il y a un groupe qui travaille sur ça, l'appréciation pour le multilinguisme plutôt que des systèmes alternatifs de monolinguisme.

Emmanuelle 35:18

C'est passionnant. C'est absolument passionnant. Et j'étais moi-même à Curaçao il n'y a pas longtemps, on s'est rencontrés là-bas. Tu m'avais invitée, tu m'avais fait inviter pour une conférence et j'ai visité des écoles, j'ai rencontré des personnes à cette conférence, des gens qui travaillent dans l'éducation et j'ai eu l'impression d'une société jeune, vivante, en pleine reconstruction. Est-ce que tu partages cette impression et comment à ton avis, est-ce que ça va évoluer? Vraiment une sorte de reconstruction, c'est ça que tu nous décris, identitaire, culturelle. 

Eric 35:40

Bon, surtout maintenant que Curaçao s'est qualifiée pour la coupe mondiale, il y a une hausse d'identité, de reconnaissance que tout le monde est de Curaçao. Et même à Aruba qui est séparé de Curaçao, il y a beaucoup de gens qui mettent des t-shirts de Curaçao et tout le monde est fier. C'est juste une anecdote maintenant. Mais tu as raison, je pense que dans tous les pays...Alors les Antilles néerlandaises sont dissoutes le 10 octobre 2010, alors 10.10.10, c'est une date historique parce qu'à ce moment-là, tout d'un coup il y avait trois pays Aruba, Curaçao et Saint-Martin avec leurs propres gouvernements. Et c'était une situation dans laquelle les communautés, spécialement Curaçao et Saint-Martin devaient chercher leur identité parce que ce n'était plus les Antilles. Bon à Saint-Martin, ils devaient s'habituer au fait qu'ils étaient un pays aussi avec leur hymne national, avec leur propre gouvernement, avec leur souveraineté. Alors ça a pris 15 ans maintenant et la société que tu as vue à Curaçao est le produit de ce changement. C'est une sorte de révolution. Et maintenant tu vois que les gens sont conscients du fait que maintenant c'est à eux de décider ce qu'on fait avec la jeunesse, avec les écoles, avec les systèmes de formation. Et plus tôt on prend cette responsabilité-là, plus tôt qu'on dit que ça doit venir des Pays-Bas. Et cette responsabilité, c'est assez coincé aux ressources limitées. Il n'y a pas tellement de gens avec des expériences comme ça. Alors ils méritent, ils ont droit au support interinsulaire. Alors le groupe que tu as visité, c'était le groupe qui étudie le néerlandais comme langue étrangère dans le système éducatif et tu vois que ça donne une inspiration aux gens. Maintenant, les gens qui sont dans le système éducatif, pas à pas, doucement, on essaie d'introduire ces mêmes idées aux communautés. Mais il faut beaucoup de temps pour ça et de résistance et de résilience pour réussir.

Emmanuelle 38:53

C'est très très impressionnant ce que tu nous racontes et comme on arrive à la fin de notre entretien, je voulais te demander, parmi tes publications, qu'est-ce que tu nous recommanderais pour mieux comprendre à la fois tes travaux, mais aussi la situation linguistique, diverse, postcoloniale des Caraïbes que tu viens de nous décrire?  

Eric 39:15

J'en ai quelques-unes. Normalement, ce sont des co-publications, mais la première c'est simplement dans ma dissertation. Il y a un chapitre que je peux vous conseiller de lire, c'est le troisième ou le quatrième chapitre mais ça décrit cette question de fondement idéologique qui fait que la communauté ne peut pas comprendre qu'ils ont droit à leur propre langue. Leur propre langue est en fait les clés pour leur futur. C'est la première. La seconde, c'est la publication sur Language Making for Creole Languages. C'est en anglais, désolé. Mais c'est une communication dans le International Journal of the Sociology of Language et ça explique la fondation de ce concept de language making. Et la troisième, c'est une publication que j'ai écrite avec un collègue, spécialiste constitutionnel de loi administrative et c'est plutôt un case study d'Aruba comme cette situation linguistique juridique, judiciaire et la façon que l'héritage colonial est renforcé dans la loi. Et c'est ensemble avec Herman Bröring et je peux vous partager le lien de cette publication que vous pouvez mettre après les sous-titres ou quelque chose comme ça ou dans les sous-titres. Je ne sais pas comment ça fonctionne.

Emmanuelle 41:00

Oui, tout à fait. Sur notre site. Passionnant. Alors c'est amusant parce que tu parles de langue maternelle comme clé du futur et ça me ramène à la manière dont nous nous sommes rencontrés, qui était par Ellen-Rose Kambel, avec qui j'ai fondé l'École amie des langues, un sujet sur lequel nous nous retrouvons. Je voudrais te poser une toute dernière question. Si tu pouvais imaginer l'école idéale pour l'avenir des îles des caraïbes, à quoi est-ce qu'elle ressemblerait, si tu pouvais rêver.

Eric 41:35

C'est une école qui n'a plus des classes séparées. Ça c'est une chose. Deuxièmement, c'est une classe où les élèves, entre les groupes, peuvent s'assister les uns les autres avec leur compréhension de la matière et pas seulement au niveau des langues, mais aussi au niveau du contexte, au niveau du contenu et que les professeurs, les enseignants qui travaillent là-bas ont la capacité d'assister ces élèves dans les idiomes, dans les langues qu'ils parlent, au moins les quatre qui sont les plus importantes dans la société caribéenne. Ça, c'est mon rêve. 

Emmanuelle 42:23

Merci. On comprend que tu veux une école plurilingue et durable. Merci beaucoup Eric. Alors tu nous as parlé d'énormément de choses. Tu nous as parlé de marginalisation qui détruisait le rapport à la nature, à la biodiversité, marginalisation des langues, mais surtout marginalisation des communautés. Tu nous as parlé de langue officielle, d'authenticité, de langue des gens. J'ai beaucoup aimé cette expression, la langue des gens. De reconstruction de communautés mais surtout d'écosystèmes dont chacun est responsable. J'ai beaucoup aimé dans ton discours cette idée de responsabilité et de collaboration, de dialogue. C'est très fort dans ce que tu mets en avant, la nécessité du dialogue et de la collaboration. Merci beaucoup Eric et je t'ai dit alors comment on dit en papiamento « à la prochaine »?

Eric 43:25

Te e próximo!  

Emmanuelle 43:26

Te e próximo! 

Joey 43:30

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