Joey [00:00:00] Dans cet épisode, Emmanuelle Le Pichon, directrice du CREFO, rencontre Enrica Piccardo, professeure titulaire à l'Université de Toronto. 

Enrica [00:00:08] Qu'il y ait de l'espace pour toutes les langues. Au moment où on entrerait dans une vision plurilingue, du coup, ce serait normal de donner l'espace qu'il faut à toutes les langues parce que du coup, même l'idée de langues minoritaires perdrait sa connotation, ce serait vraiment une langue parmi les autres. 

Joey [00:00:29] Bienvenue à quoi de neuf! 

Emmanuelle [00:00:46] Bonjour tout le monde! Aujourd'hui, j'ai le grand honneur de recevoir la professeure Enrica Piccardo. Bonjour Enrica! 

Enrica [00:00:52] Bonjour! 

Emmanuelle [00:00:55] Alors Enrica, tu es professeure titulaire dans le programme Langues et littératies en éducation du Département curriculum, enseignement et apprentissage d'OISE ou l'IEPO en français et directrice du Centre de recherche en éducation pour ce même programme. Enrica tu es aussi membre du CREFO donc tu es vraiment doublement collègue, on est vraiment doublement collègue. Alors tes travaux de recherche, ils portent sur l'enseignement et l'apprentissage des langues secondes et étrangères, la formation des enseignants et le plurilinguisme, avec tout ce que ça englobe, c'est-à-dire extrêmement large. Tu es spécialiste du Cadre européen commun de référence pour les langues et tu as beaucoup écrit sur l'impact de cet outil sur l'enseignement et l'évaluation des langues. Tu as aussi très activement contribué aux travaux du Conseil de l'Europe, en particulier au nouveau Cadre européen commun de référence pour les langues que tu as présenté pour nous au CREFO il y a deux ans de ça. Alors Enrica, tu as donné des conférences sur l'enseignement des langues dans plusieurs pays. Tu as coordonné en particulier un projet international de recherche dans ce domaine avec le Centre européen pour les langues vivantes de Graz, en Autriche, n'est-ce pas? Et tu possèdes une vaste expérience internationale dans la formation des enseignants. Alors, tu es aussi polyglotte. Tu parle couramment l'italien, le français, l'allemand, l'anglais et même peut-être encore d'autres langues, je ne sais pas?

Enrica [00:02:26] Un peu d'espagnol aussi.

Emmanuelle [00:02:29] Voilà, un peu d'espagnol. Alors avant d'intégrer le corps professoral de OISE, tu étais maître de conférences à l'Université Joseph-Fourier de Grenoble, en France. Donc, Enrica nous nous sommes rencontrées en 2017, quand je suis arrivée à l'Université de Toronto. Et je me souviens de notre rencontre comme si c'était hier. Tu as frappé à la porte de mon bureau et tu es entrée et tu avais lu un rapport que j'avais écrit et tu m'as dit « Mais pourquoi tu as parlé de ça? Et pourquoi pas ça? ». Et j'ai trouvé ça génial. Je me suis dit voilà quel accueil! On lit les travaux des uns des autres, ça m'a beaucoup touchée. Alors merci Enrica d'avoir accepté mon invitation. Et d'abord, je voudrais te poser une question. Enrica qu'est-ce qui te fait rêver? 

Enrica [00:03:22] C'est une grande question. On commence tout de suite avec la question à dix mille dollars, à un million de dollars. Alors, qu'est-ce qui te fait rêver...dans notre domaine, me ferait rêver un vrai plurilinguisme, c'est-à-dire donner de l'importance à toutes les langues, à tous les dialectes, à toutes les variétés de langues. Et vraiment aller contre la domination, la vision monolingue dans tous les domaines....notamment, il faut le dire, c'est l'anglais qui est un peu partout dominant. Moi, je trouve, c'est un gros gros, gros problème. C'est un peu comme en science, on a le problème du manque, de la réduction de la biodiversité. Nous, là, on a le problème de la réduction de la diversité linguistique et c'est un problème plus grand que ce qu'on pense. C'est vraiment quelque chose...C'est pas question de prendre une position pour une langue contre l'autre, non. Là, c'est vraiment une question vitale de défendre la diversité comme valeur, comme source de vie pour les êtres humains, pour les cultures, pour notre vivre commun. Donc, j'aimerais vraiment ne pas entendre certains discours qu'on entend. Pourquoi tu apprendrais beaucoup de langues, tu pourrais faire d'autres choses dans ce même temps. Même au niveau des parents, etc. à quoi ça sert? Non, l'idée que notre cerveau n'est pas comme un tupperware où on ne peut pas mettre plus que tant... on peut mettre toutes les langues qu'on veut parce qu'au fur et à mesure, ça devient toujours plus simple. Voilà, ça me ferait rêver.

Emmanuelle [00:05:40] Un cerveau dans lequel on peut mettre toutes les langues qu'on veut et une biodiversité qui inclut les langues. Tu vois, c'est quelque chose que j'ai réalisé finalement assez tard en visitant le Suriname, ce pays de l'Amérique du Sud et en particulier les communautés autochtones, l'importance de leur langue pour la survie de la communauté. Merci de mettre ça en avant dès le début. Là, on est vraiment en plein dans le sujet. Alors c'est vrai et je le disais au début tu es une amoureuse des langues, est-ce que tu peux nous dire d'où tu viens Enrica? 

Enrica [00:06:16] Alors je ne viens pas d'une famille plurilingue dans le sens que mes parents...donc je suis née et j'ai grandi en Italie et mes parents étaient tous les deux Italiens. Cela dit, il y avait une situation de diglossie en famille parce que mon père aimait beaucoup parler son dialecte. Ma mère étant d'origine toscane, la Toscane n'a pas un dialecte parce que c'est l'italien plus classique. Donc, du coup, ils se parlaient dans deux langues si on veut. L'un parlait volontiers en dialecte même s'il connaissait bien l'italien, mais c'était vraiment la joie de parler sa langue d'origine. Et ma mère répondait en italien. Et pour moi, ça, c'était très normal. Et je m'en apercevais même pas. Mais, mais après, on faisait du camping. Quand j'étais enfant, on avait une caravane et on a voyagé beaucoup en France, Espagne, Portugal, Autriche. Voilà, donc l'ancienne Yougoslavie donc les différentes langues. Et du coup, je me souviens que je jouais avec des enfants qui parlaient différentes langues et ça a jamais été un problème. On jouait, on communiquait. Comment? Je ne sais pas, mais les enfants ont cette capacité. Et ça encore ça a rajouté. Et puis, quand il y a eu le moment de s'inscrire à l'école, de choisir parce que quand on était enfant au primaire en Italie, on faisait pas encore de langue. Cela dit, on pouvait faire des cours en plus. Et là, j'avais commencé un peu d'anglais avec une jeune prof très, très gentille à laquelle on faisait des petits cadeaux, de petits jouets. Et donc, je voulais continuer avec ça quand on était au collège. Mais mon père me dit « mais non, non, tu feras du français », je dis « mais comment ça? Toutes mes copines font de l'anglais ». Et il disait « non, nous on habite à une heure de la frontière de Nice ». En fait, d'où je viens, c'est une heure, c'est 130 km de Nice, donc c'est très proche de la frontière. Et il disait « tu sais, c'est la langue du voisin. C'est une langue de culture, c'est une langue qu'il faut que tu commences maintenant. Et puis après, tu auras toujours l'occasion de faire de l'anglais. Il y a plein de cours, ce sera toujours possible ». Alors vraiment il avait une vision et c'est vrai qu'au début, j'ai un peu râlé, mais là, je me suis tout de suite passionnée parce que je sentais avec les petits voyages en caravane et tout...le français était vivant pour moi, était vraiment la langue du voisin et je n'ai plus eu de problème. Et puis après, je me suis mise à l'anglais un peu de manière naïve, comme des enfants en allant faire des vacances là-bas en essayant de parler de quelque manière dans la vie, dans la famille anglaise, en apprenant comme ça, pas structuré du tout. Et entre temps, je me suis vraiment passionnée pour l'allemand. Passionnée pour l'allemand à travers la culture, la philosophie, parce que entre temps j'étais au lycée, je commençais à faire d'autres études et tout. Et puis je faisais des langues classiques latin et grec. Donc, ce plurilinguisme s'est un peu construit au fil de l'eau. Pas vraiment, comme c'est le cas de certains enfants qui baignent déjà dans un milieu plurilingue. Moi, ça s'est construit au fur et à mesure que je grandissais. Et puis, du coup...une découverte, petit à petit. Et quand j'étais à la fac, j'ai voulu les mettre dans l'ordre inverse. Donc l'allemand que je connaissais moins, je l'ai mis comme première langue, donc je suis germaniste de spécialité. Et puis ensuite l'anglais et le français. Et les profs voulaient que j'abandonne le français parce qu'ils ont dit c'est la troisième langue, vous n'avez pas le droit, il faut faire deux langues. Et moi j'ai contesté, c'était déjà comme ça. Je me souviens encore tous les profs dans leur toge et tout...et moi, toute jeune, première année, qui disais « mais écoutez, à mon avis, il faudrait que vous vous inquiétiez des étudiants qui font trop peu et pas de ceux qui veulent faire un curriculum trop difficile ». Ils sont restés sidérés...Ils ont dit « Bon alors, vous voulez tenter la chance, allez-y! ». Et voilà, c'est comme ça que j'ai eu la permission de faire trois langues. 

Emmanuelle [00:11:19] Alors, c'est la curiosité qui t'a vraiment amenée là. Mais si je t'écoute, tu te passionnais pour les langues, mais j'ai l'impression que tu te passionnais avant tout pour les gens. Je me trompe? 

Enrica [00:11:30] Oui, c'est vrai pour les contacts, disons pour les gens, pour les aspects culturels aussi. 

Emmanuelle [00:11:37] Donc, la langue a été pour toi un outil de communication déjà à l'époque. 

Enrica [00:11:42] Oui. 

Emmanuelle [00:11:43] C'est très intéressant. 

Enrica [00:11:44] Et c'était un moyen. Je crois que sans la langue, j'ai du mal. Tu vois, tu parlais des langues autochtones, j'ai du mal à voir la conservation de la culture autochtone si on ne conserve, on ne protège pas la langue et c'est un défi. Mais c'est un défi fondamental. L'anglais ne peut pas véhiculer leur culture, ne le fera jamais aussi bien. Parfois, il faut passer par là pendant une période, mais il y a un problème de fond à mon avis. 

Emmanuelle [00:12:19] Et on a vu d'ailleurs l'effet très important du maintien de la langue sur la santé mentale. 

Enrica [00:12:25] Ouais.

Emmanuelle [00:12:27] Alors, on comprend que tu étais une très bonne élève. Mais à quel moment est-ce que tu as voulu devenir enseignante? 

Enrica [00:12:35] Ah ça, ça a été un peu le hasard parce que moi, je ne voulais pas devenir enseignante. Donc, ma mère travaillait dans un grand lycée de la ville. Côté administration, elle me disait toujours tu sais, le métier d'enseignant est un très bon métier, finalement tu as aussi du temps, tu peux faire des choses à la maison, pas tout le monde tout le temps...Et j'avais une soeur qui voulait absolument devenir prof, elle est devenue prof de latin, grec, italien, etc. dès le plus jeune âge. Et moi, je disais mais non, non, non, tout moins que prof, non, je veux pas. Je voudrais être interprète. Et donc du coup, j'avais même pensé faire....mais en ce temps-là, il n'y avait pas des facs d'interprétariat qui étaient publiques. Il fallait aller dans une université privée qui aurait coûté très cher à Milan. Et tout ça. Alors, j'ai dit à ma mère « Écoute moi j'irai à la fac, j'essaierai vraiment de bien apprendre. Et puis peut-être à la fin, je pourrais faire un cours de deux ans de spécialisation ». Donc tu vois quelque chose de plus accessible aussi économiquement. Et finalement, j'ai travaillé très fort à la fac et tout, et quand j'ai été à la fin, j'ai eu des occasions de  travailler un petit peu comme interprète, de commencer parce que j'avais quand même essayé. Et je me suis rendu compte que non, c'était pas si merveilleux que ça. Si tu étais interprète de politique, du coup ils te voyaient vraiment comme une machine, la personne n'existait plus. Les colloques des chercheurs, j'en ai fait un c'était mieux parce que il y avait plus de respect. Mais je me suis dit bah finalement, cette aura, c'est pas...Et entre temps, j'avais passé une sélection du ministère pour être assistante de langue en Autriche, pour enseigner l'italien langue seconde en Autriche avec les profs. Et là, j'ai commencé à dire tiens, mais vraiment, c'est pas mal ce métier. En fait, je pourrais prendre ça en considération. 

Emmanuelle [00:15:04] Tu sais c'est drôle parce que j'ai eu le même parcours, je m'étais dit jamais prof! Et puis c'est quand j'ai commencé à enseigner que j'ai adoré. Donc, c'est exactement pour ça le contact avec les personnes, le contact avec les élèves. C'est fascinant. Et alors, la recherche c'est venu quand?

Enrica [00:15:22] Ah la recherche est venue très tard comme mature student parce que en fait, j'étais prof dans le secondaire pendant pas mal de temps. Et puis, à un certain moment, j'ai été sélectionnée par le ministère de l'Éducation italien pour être formatrice des enseignants en formation continue. Et j'ai fait ça pendant quelques années à côté de l'enseignement. Et donc, je me suis passionnée à la didactique et à un certain moment, il y avait les écoles de spécialisation qui ouvraient dans les facs et il y a eu un concours que j'ai passé et j'ai été recrutée pour être mi-temps à l'Université de Gênes et rester mi-temps sur mon école. Et là, j'ai dit ben tant qu'à faire, je voudrais faire quand même une recherche, un vrai doctorat mais je voudrais le faire en didactique. Je ne peux pas le faire maintenant, quelque chose sur lequel...comme la littérature, ça faisait des années que j'avais plus continué l'étude, c'était pas....ça faisait partie de mon curriculum à la fac. Et donc j'ai cherché et j'ai obtenu un doctorat en cotutelle franco-italienne, donc un double doctorat finalement. Et là, j'ai commencé à faire de la recherche en didactique. Alors les profs de l'école doctorale étaient des linguistes purs et durs et ne voulaient pas vraiment, ils n'avaient aucun intérêt dans la didactique. Ils étaient plutôt pour l'étude de la préposition « de » entre 1750 et... des trucs comme ça, les marques des dictionnaires, je me souviens il y a eu une thèse sur les marques des dictionnaires. Et moi, j'étais terrifiée, j'avais vraiment peur qu'ils me collent une thèse de ce type-là parce que je n'aurais pas su comment la faire. Donc, j'ai dit encore une fois, j'ai dit « écoutez, mais pour la loi, il y a des sous secteurs. C'est vrai que c'est linguistique, mais il y a aussi didactique du français langue étrangère ou d'autres langues ». Mais c'était du français langue étrangère. Mais là, j'avais la possibilité de faire un peu les deux donc j'ai un peu...j'ai forcé ça et ils ont dit « bon, d'accord. Alors il vous faut une cotutelle de thèse » et du coup, j'ai eu deux directeurs, un Italien et un Français...

Emmanuelle [00:18:00] Toujours très riche. 

Enrica [00:18:00] et j'ai fait une expérimentation comme ça. 

Emmanuelle [00:18:04] Très riche d'avoir cette double perspective à la fois culturelle, à la fois langagière, mais aussi académique. 

Enrica [00:18:12] Oui, et c'est comme ça d'ailleurs que j'ai eu le poste en France ensuite parce que mon idée était encore d'entrer à la fac en Italie, mais là, j'avais ce doctorat en double. J'ai essayé en France la qualification, donc une fois que j'ai eu la qualification, j'ai postulé et j'ai eu le poste. Et j'ai bougé... 

Emmanuelle [00:18:38] Alors passage de frontière, bouger ça a commencé très tôt dans ta caravane. Et puis ensuite de l'Italie en Autriche, de l'Autriche à l'Italie, ensuite de l'Italie à la France. Et puis, paf, tu es arrivée au Canada. Alors comment ça s'est passé? 

Enrica [00:18:53] Bon, parce qu'en France, j'avais un poste de maître de conférences, mais j'étais dans ce qui s'appelait à ce temps-là l'IUFM, Institut universitaire de formation des maîtres. Alors maintenant ça s'appelle quelque chose comme INSPE, Institut national du professorat et de l'éducation, quelque chose comme ça. Mais comme les formules changent, je ne sais pas trop en ce moment. Et du coup, j'ai eu ce poste qui, comme tu le sais bien en France c'est centralisé donc un maître de conférences vaut un maître de conférences partout pour la loi. Mais en réalité, il y a des postes où t'as plus de possibilités de faire de la recherche et d'autres beaucoup moins. Donc, être dans un IUFM signifiait presque ne pas avoir de possibilité de faire de la recherche parce que nos étudiants, même les plus brillants, ils avaient leurs postes qui les attendaient peut-être de l'autre côté de l'Hexagone donc tu les voyais plus. Et même si pour la loi et la loi prévoyait des échanges de services entre la fac et l'IUFM mais en réalité on sait bien que c'est deux mondes souvent séparés et même qui ne s'aiment pas trop souvent. Donc, il est très difficile qu'ils aillent piocher quelqu'un...une expertise à l'IUFM pour le mettre à la fac, tu vois. Donc, je me suis rendu compte que finalement c'était un peu une voie de garage et je me suis dédiée plus à l'administration. J'ai eu des responsabilités de directrice de programmes, de chargée de la mission relations internationales, etc. Donc j'ai fait plein de projets internationaux, y compris d'échanges pour les étudiants et tout. Mais bon, ça restait côté recherche, ça restait quand même très limité et quand j'ai vu passer le poste de OISE, je me suis dit bon, là, je veux essayer, je veux voir qu'est-ce que les collègues canadiennes pensent de mon CV, de moi. Pas avec l'idée que je serai recrutée encore parce que ça me semblait tellement exotique déjà... très loin et tout. Et après non, ils ont bien aimé mon profil. Et du coup, les choses sont allées très vite après parce que j'ai été shortlisted donc j'ai dû venir. Je me souviens dans une journée de février où il y avait deux mètres de neige, je ne sais pas c'était incroyable.

Emmanuelle [00:21:55] Bienvenue au Canada! 

Enrica [00:21:55] Oui.

Emmanuelle [00:21:59] Alors, beaucoup de passage de frontières. Alors, venons-en un peu à ta recherche. Tu travailles sur les concepts, alors évidemment d'éducation, on en a parlé, d'évaluation de langues, en particulier de didactique des langues étrangères et seconde en contexte plurilingue. Est-ce que tu peux nous parler un peu des projets dans lesquels tu es impliquée. Alors je me disais peut- être commencer par ton nouveau projet. Alors, j'essaie de traduire en anglais c'est Advancing Agency in Language Education et j'ai traduit alors tu vas me dire si c'est une bonne traduction, d'ailleurs ça m'a fait rire, Pour plus d'autonomie en éducation des langues et je me demandais si c'était pas une réduction du terme Agency, mais peut-être t'as envie d'en parler? 

Enrica [00:22:46] Oui, c'est un peu une réduction parce qu'en fait, tu sais, « Agency » parfois tu le trouves traduit avec action mais en réalité, la bonne traduction serait ça existe, agentivité. Sauf que c'est très peu utilisé. Mais c'est utilisé par les chercheurs, par exemple, qui travaillent sur les théories de Bandura et qui ont écrit en français. Je pense à un collègue qui est sur Créteil, qui a fait sa thèse sur ça et c'est lui, c'est de lui que j'ai entendu la première fois cette traduction comme agentivité. Mais c'est vrai que c'est pas évident de traduire. Alors je te dis la genèse de ce projet qui est au début un corps parce qu'on vient de l'avoir. Ça dérive des résultats d'un projet précédent, un gros projet qui s'appelle LINCDIRE Linguistic and Cultural Diversity Reinvented qui nous a fait travailler pendant des années au niveau aussi international pour produire avec les enseignants des ressources et toute une philosophie d'enseignement qui puisse se permettre de mettre en pratique une approche actionnelle plurilingue avec l'utilisation de scénarios d'apprentissage et aussi avec d'autres ressources à côté qui favorisent justement l'autonomie, la réflexion, la métacognition, mais aussi la prise de conscience de son propre parcours plurilingue, de son propre plurilinguisme parce que moi je suis de l'avis que nous sommes tous plurilingues. La question est de faire ressortir ça, d'en devenir conscient. Et donc on a travaillé à ce projet-là et on a évidemment collecté des données avec les enseignants qui ont utilisé ces matériaux et un des résultats...quelque chose qui a vraiment émergé, a été que si les profs étaient ou se sentaient ou avaient été solides du point de vue pédagogique, ils n'avaient pas de problème à se jeter à l'eau...disons à s'approprier cette approche actionnelle et le fait de pouvoir gérer la complexité plutôt que de réduire l'enseignement à des petites choses, à des règles de manière linéaire. Si par contre, ils se sentaient pas formés, ils étaient trop liés à un curriculum rigide, etc. ils arrivaient pas à accrocher. Donc, on s'est dit quelle est la raison de ça? Oui, nous, de manière un peu superficielle, on dit bah il faudrait une formation, c'est sûr, mais il faudrait peut-être quelque chose aller voir du côté des représentations, du côté de quelles sont les convictions, les idées, le ressenti des enseignants. Pourquoi il y aurait ça et pourquoi pour certaines, ça marche super bien et pour d'autres, ça reste quand même un peu utopique. Et ça, c'est lié à l'agentivité. L'idée de à quel point l'enseignant s'autorise à explorer des terres inconnues et à changer un peu sa manière de faire la classe et jusqu'à quel point. Et ça ne l'autorise pas et pourquoi. Alors c'est un peu le but du nouveau projet. 

Emmanuelle [00:26:54] C'est amusant, parce que ça...ce que tu racontes, ça résonne beaucoup avec moi, parce que c'est avec les recherches que je fais en ce moment je sens qu'il faut qu'on discute un peu plus. Ça a l'air absolument passionnant. C'est un projet international? 

Enrica [00:27:11] Non, ce nouveau, c'est plus international, c'est canadien. Mais par contre, ça prend Ontario, Québec, Alberta, donc trois provinces et Toronto, Montréal, Ottawa et Edmonton. 

Emmanuelle [00:27:29] Très important parce que ce sont trois provinces avec des politiques linguistiques très différentes, en particulier au niveau de l'enseignement. Nos auditeurs ne savent pas forcément qu'il y a tellement de différences entre les provinces au Canada. 

Enrica [00:27:44] Et c'était vraiment l'idée de dire OK, c'est le Canada. Mais le Canada n'est pas un pays homogène du point de vue de la politique linguistique, ni des langues parlées, ni de l'enseignement, etc. Et donc, c'est pour ça qu'on a voulu, on est allé chercher des réalités aussi, mettre la grande ville...des grandes villes, en fait, mais aussi la capitale qui a quand même un statut un peu différent, disons un panorama linguistique aussi. Donc c'était un peu le défi de faire quelque chose pancanadian, on peut pas le faire vraiment parce qu'il y a d'autres réalités qu'on a oubliées, mais au moins, si on prend quelques provinces, ça pourrait s'adapter plus...avec l'idée aussi là-bas, parce que moi j'y crois beaucoup. Je crois pas à la recherche qui est juste pour la recherche. À mon avis, la recherche d'un autre domaine doit servir aux enseignants. Si elle ne sert pas à améliorer les pratiques des enseignants, à mon avis, il n'y a pas de raison de faire cette recherche, sinon si c'est pour publier des articles, etc. et point à la ligne et la classe reste la même, moi je me sentirais totalement inutile. 

Emmanuelle [00:29:09] Oui et je pense que c'est toute la complexité du domaine dans lequel on travaille qui fait que oui, c'est vrai, on observe les enseignants, on voit comment ils font, mais en même temps, on a besoin d'eux pour pouvoir développer toutes ces nouvelles pratiques qui marchent ou qui marchent pas d'ailleurs. 

Enrica [00:29:27] Oui, exactement. Travailler avec et pour les enseignants. À mon avis c'est cette charnière qui est très importante. On ne peut pas parachuter des choses sur les enseignants sans savoir exactement quelle est leur réalité, mais en même temps, ne pas rester aux pratiques telles qu'elles sont, les aider à évoluer parce que le rôle de la recherche c'est aussi ça justement, de rompre. Alors entre les deux projets, le LINCDIRE et ce nouveau projet, j'ai eu une petite Partnership Engagement Grant pour le Covid, il y a eu cet appel à projets. Et ça m'a servie énormément parce que ça s'est fait avec l'Italie, notamment avec la région de la Lombardie. Vous savez, ça a été la région la plus touchée par la covid dès le début. Et il y a eu l'obligation pour les profs, bien sûr, de passer au tout en ligne rapidement. Et aussi ensuite, c'était un peu....il y avait à un certain moment oui, on revient dans la classe et puis après, on repart sur le distanciel. Donc, du coup, ce projet était pour dire est-ce qu'on peut aider les enseignants quand ils sont...quand ils doivent relever ce défi du distanciel, est-ce qu'on peut les aider à faire quand même de la didactique, de l'approche actionnelle, de la didactique plurilingue, du travail par projet, plutôt que de revenir à des vieux exercices Fill in the blanks, de remplir des trous, le truc comme ça, parce qu'il y a ce risque quand on fait tout à distance. Et là, j'ai eu la chance d'avoir un groupe d'enseignants, ils sont à peu près 100 enseignants de 5 langues : anglais, français, allemand, espagnol et un petit peu d'italien langue seconde et sur presque la totalité de la région. Là aussi, les gens ne se rendent pas compte parce que l'Italie est bien plus petite que le Canada en terme de superficie. Mais en Lombardie, il y a autant d'habitants que dans tout l'Ontario. Donc juste pour donner une perspective, non, c'est 10 millions de personnes. Et du coup, c'est beaucoup de provinces à l'intérieur de la région. Et là, ils ont utilisé les matériaux de LINCDIRE et on a fait tout un recueil de données à partir...on a fait une enquête avant, qu'est-ce qu'ils utilisaient dans le distanciel après l'intervention, qu'est-ce que ça a changé. Et puis des entrevues avec une sélection, un nombre, bien sûr, plus limité. On n'a pas interviewé 100 personnes, mais quand même un échantillon pour voir qu'est-ce que ça a changé côté approches, le plurilinguisme, etc. Et je suis vraiment très contente des résultats. Je dois dire qu'il y a eu...les gens ont vraiment aimé et du coup, ils veulent le refaire, ils veulent continuer de cette manière. Il y a eu des résultats extraordinaires, comme par exemple des enfants qui ont vraiment redécouvert des richesses qu'ils avaient linguistiques et culturelles qui jusqu'à ce moment-là étaient invisibles. Mais au moment où ils devaient travailler sur un projet plurilingue, ils ont même insisté pour mettre leur culture en avant, devenir médiateurs de culture, médiateurs de langues. Il y a eu des enfants qui ont redécouvert le dialecte. Ils ont dit oui mes grands parents me parlent un dialecte, finalement, mais moi, je comprends bien mais je réponds pas parce que au début, c'était bon « À quoi ça sert? » Et puis, c'est devenu non... 

Emmanuelle [00:33:57] C'est important pour eux, partie de leur identité. 

Enrica [00:34:00] Exactement. Ou alors encore un truc qui était vraiment sympa. C'était plus que sympa, très important. Donc, en Italie on a vraiment une intégration des enfants qui ont des handicaps aussi cognitifs pas que physiques. Et là, des collègues ont dit bah nous un élève, par exemple, qui a des gros problèmes, il ne pouvait pas exprimer son....bon présenter. Il a quand même travaillé énormément ce projet. Et puis, il a travaillé avec un autre enfant qui était d'origine pakistanaise. Donc, du coup, l'autre a présenté le travail de ce garçon. Donc c'était beau, c'était extraordinaire. Ils ont dit c'est vraiment un truc qui fait venir les larmes aux yeux parce que lui, il a senti qu'il avait sa contribution à donner au plus jeune. 

Emmanuelle [00:35:09] C'est très joli et c'est particulièrement beau parce qu'on parle toujours de la pandémie en termes de catastrophisme. Et effectivement, ça a été affreux en Lombardie. Et à côté, il y a ces petites fioretti, peut-être, comme on dit en italien à partir du moment où on nous fait confiance. Ce qui m'a fait beaucoup réfléchir et de peine, je dirais pendant la pandémie, c'est le fait que beaucoup de conseils scolaires ont fermé leurs portes à la recherche, alors que nous, on était vraiment là pour les aider. On nous voit un petit peu comme des gens qui vont évaluer, mais c'est pas le cas. On est là pour travailler avec, aider, soutenir. Et quand ça a été possible, on a vu des choses comme ça apparaître et puis des profs qui, au contraire, ont saisi l'opportunité pour développer des pratiques plus inclusives, plus ouvertes, etc. 

Enrica [00:36:10] Moi, j'ai eu de la chance d'avoir ce groupe. Il y avait une inspectrice qui est vraiment capable de fédérer des compétences et des gens de toutes provenances disons y compris des langues différentes. Donc, j'ai eu de la chance d'avoir une structure qui était déjà bien enracinée sur le terrain, qui était forte disons de manière que chacun, on a eu des des collègues qui étaient formateurs, qu'on appelait le team leaders. Et chacun s'est occupé d'un petit groupe d'enseignants de 8 à 10 sur le terrain. Donc, il y avait plusieurs niveaux de support, de soutien. Voilà. 

Emmanuelle [00:37:03] C'est amusant de voir que finalement, en matière d'éducation, on a beaucoup...beaucoup de choses se sont passées en Italie depuis toujours et continuent de s'y passer. Des grands noms de l'éducation sont italiens quand même. 

Enrica [00:37:18] Oui, Montessori.

Emmanuelle [00:37:21] Mais oui. Exactement! Et ont marqué pour toujours, je pense, notre manière de penser l'éducation. Alors le temps passe. Mais je sens en t'écoutant que finalement, pour toi, les langues minoritaires ont une place particulière dans ton coeur. 

Enrica [00:37:38] Ah oui, moi je crois que...il n'y a pas de langues minoritaires en fin de compte. C'est ça le truc. Il faudrait jamais penser qu'il y a des langues...ou c'est vrai en terme numérique qui sont parlées par moins de gens. Mais ça ne veut rien dire. En même temps, il faut quand même justement qu'il y ait de l'espace pour toutes les langues au moment où on entrerait dans une vision plurilingue. Du coup, ce serait normal de donner l'espace qu'il faut à toutes les langues parce que du coup l'idée de langue minoritaire perdrait sa connotation, ce serait vraiment une langue parmi les autres. Le problème, c'est pour ça que parfois, j'ai...tu sais cette distinction en anglais que le cadre fait entre plurilingualism et multilingualism. Alors, je sais qu'il y a des collègues qui ne l'utilise pas, mais... 

Emmanuelle [00:38:55] Espace, individu. Le multilinguisme serait plutôt à propos de l'espace et le plurilinguisme à propos de l'individu. 

Enrica [00:39:00] Oui, mais ça, c'est le premier niveau. Parce qu'en fait, il peut y avoir du multilingualism même au niveau des individus. Si on t'aide jamais à faire des liens entre les langues que tu apprends, avec qui tu viens en contact. À mon avis, par exemple, souvent la manière dont on enseigne le français, si je peux me permettre au Canada, c'est très, c'est monolingue et parfois, c'est multilingual dans le sens que, par exemple, j'ai rarement vu des profs qui aident les élèves à faire des liens entre l'anglais et le français, sachant que c'est une langue, l'anglais, qui a pris 60 % de son vocabulaire du français. Au moins, il faudrait que les élèves s'en rendent compte. Et quand ils le font, tu vois leurs yeux qui s'ouvrent, qui disent « Ah bon, je dois mettre l'accent circonflexe mais en fait, à chaque fois, il y a un s en anglais » tu vois et « ah oui, j'ai jamais pensé...» ou des trucs comme ça ou c'est le même mot, sauf qu'on le prononce de manière tellement différente qu'on le reconnaît plus. Mais ça ferait partie d'une approche plurilingue. Rien que ça de découvrir les liens et après, comme des cercles qui s'ouvrent. Du coup, on aurait plus d'intérêt pour d'autres langues, pour des familles de langues. Et même parfois, on te sort, on te dit oui, mais si les élèves ont le mandarin comme première langue, ça n'a rien à voir. C'est vrai. Mais alors on peut travailler sur la différence pour se rendre compte des structures. Donc qu'il y a, il y a tout un travail pour rentrer dans une vision plurilingue qui est fort et qui aiderait beaucoup à dépasser cette dichotomie, langue majoritaire, langue minoritaire.

Emmanuelle [00:41:17] Oui, oui, effectivement. Moi, j'ai rencontré beaucoup de profs qui commencent à faire ça. Mais c'est vrai que c'est quelque chose qu'on a vu apparaître assez récemment, mais qui a quand même des profs extraordinaires et qui ont cette intelligence des langues, notamment parce qu'ils ont eux-mêmes un...on va dire un passif plurilingue qu'ils ont redécouvert, peut-être avec nous, avec des profs comme toi, comme moi et voilà et qui leur permet d'acquérir cette liberté d'ouvrir les portes de leur classe à cette diversité, cette biodiversité ou l'egodiversité.

Enrica [00:41:54] Et liberté, c'est vraiment le mot clé. Je suis contente que tu l'aies utilisé parce que c'est se permettre, se donner la liberté de faire des liens, d'explorer, d'être curieux et donc de communiquer cette envie aux élèves. Et du coup, c'est après, ça ouvre les portes. Il y a des choses qui coulent, qui découlent de ça indirectement, mais il faut qu'on ouvre cette porte quelque part. Donc c'est le role modeling de l'enseignant qui est important d'avoir cette curiosité et aussi de dépasser cette idée de Deficiency Perspective...

Emmanuelle [00:42:45] Tout à fait. 

Enrica [00:42:45] Donc je suis pas bon. Mon anglais n'est pas bon, mon français n'est pas bon...

Emmanuelle [00:42:49] Je fais des erreurs de grammaire, j'ai un mauvais accent.

Enrica [00:42:53] Ma prononciation, l'accent etc. 

Emmanuelle [00:42:55] Si...on pourrait t'écouter pendant des heures Enrica, c'est très enrichissant. Mais si on devait lire un ou deux de tes articles...alors je sais qu'il y en a beaucoup. Il faut que tu choisisses. Alors certains recherchent des articles très anciens, d'autres très nouveaux...pour mieux comprendre ton travail. Qu'est-ce qu'on devrait lire? 

Enrica [00:43:18] Est-ce qu'on peut mettre des livres au lieu que les articles? 

Emmanuelle [00:43:23] Oui bien sûr! 

Enrica [00:43:24] Parce qu'il se trouve qu'on vient de sortir ce Handbook of Plurilingual Language Education avec Routledge. Donc là, on a vraiment cherché. C'est un gros travail auquel ont participé pleins de collègues et qu'on a coédité avec Geoff Lawrence de York University et Aline Germain-Rutherford de l'Université d'Ottawa et c'est deux collègues avec qui j'ai fait le projet LINCDIRE et je continue de travailler. Et là, on a vraiment cherché de faire comprendre toutes ces facettes du plurilinguisme, disons dans le monde anglophone, si on veut, parce que c'est tout écrit en anglais. Parce qu'il y a toujours cette idée, le plurilinguisme oui, mais c'est un truc franco français ou franco francophone. Et c'est pas...et donc on a dit non, non, non, c'est un truc international, c'est vraiment la recherche et partout. Et on a fait un peu le tour du monde aussi, on a des contributions de l'Australie de...vraiment différents pays. Ça, c'est pour encadrer un peu, pour donner des points de repère plutôt qu'à encadrer, pour donner des points de repère sur ce plurilinguisme dans un monde anglophone où souvent, il y a encore toutes ces disputes de terminologie qui sont terribles... 

Emmanuelle [00:45:08] Et qui empoisonnent les discussions.

Enrica [00:45:10] Voilà tout à fait. Et puis, on a eu un autre bouquin qui vient de sortir aussi tout à fait là maintenant. Les deux sont sortis en 2021. 

Emmanuelle [00:45:24] Bravo! Félicitations!

Enrica [00:45:25] Qui est sur le projet LINCDIRE et ça, c'est un bouquin auquel ont participé à la fois des chercheurs, des profs, mais aussi des doctorants qui avaient travaillé comme assistants de recherche au projet. Donc on a à chaque chapitre, plusieurs personnes qui ont contribué.

Emmanuelle [00:45:49] Et il s'appelle comment ce livre? 

Enrica [00:45:52] C'est Activating Linguistic Diversity. 

Emmanuelle [00:45:56] Activer la diversité linguistique.

Enrica [00:45:58] Oui, c'est ça. Et sinon, je tiens à dire aussi que...bon, j'espère là je suis co-autrice mais le nouveau cadre européen, alors la version finale est sortie en 2020 et qui est vraiment axé sur la médiation et sur le plurilinguisme....J'espère que ça aide les profs aussi à voir toute cette richesse de la médiation culturelle, la médiation de la communication, la médiation linguistique, textuelle et tout ça, les stratégies de médiation, le plurilingusime, le plus culturalisme. Et comme tout ça peut se mettre ensemble dans différents profils pour aider les gens à progresser. 

Emmanuelle [00:46:55] D'accord, donc je comprends donc un livre, un handbook c'est traditionnellement pour les étudiants, mais aussi pour les collègues. Ensuite, un livre sur un projet qui permet de rentrer un peu aussi bien pour les chercheurs que pour les enseignants d'ailleurs, puisque tu as des enseignants qui ont participé. Et puis enfin, ce dernier rapport dont tu parles et qui, je suis sûre, est disponible en ligne et on mettra le lien sur le CREFO et souvent, c'est traduit dans plusieurs langues, n'est-ce pas? 

Enrica [00:47:21] Oui, bon, ce n'est pas un rapport, c'est le nouveau, c'est en fait....il s'appelle Volume complémentaire parce que bon, comme tu le sais, la politique joue toujours. C'est très difficile de faire bouger les choses, mais le contenu, il s'agit de la nouvelle version du cadre européen. Oui, tout est en ligne. Alors, les deux livres, le handbook qui n'est pas vraiment...c'est vraiment pour les chercheurs aussi. C'est pas vraiment un handbook dans le sens de manuel, mais c'est plutôt comme un ouvrage qui fait un peu le tour de la question. Voilà c'était ça. 

Emmanuelle [00:48:09] Merci Enrica de nous avoir parlé de biodiversité à travers les langues, de nous avoir parlé de curiosité, de liberté, d'envie, de découverte aussi. On a parlé beaucoup de découvertes et finalement d'avoir vu...je m'y attendais pas, je dois dire, mais d'avoir regardé tout ce champ avec un regard extrêmement positif et enthousiaste. On a commencé sur une note un peu l'anglais prend trop de place, hégémonie de l'anglais. Et puis on termine finalement sur une belle note qui est extrêmement positive et optimiste. Merci Enrica. 

Enrica [00:48:49] Merci, merci à vous. Merci de l'invitation. Ça a été un plaisir.  

Joey [00:48:54] Vous avez aimé cet épisode? Faites-nous part de vos commentaires sur les réseaux sociaux ou par courriel à crefo.oise@utoronto.ca.